Di seguito l’intervista del giornalista Gianni Barbacetto a Gianroberto Casaleggio di Gianni Barbacetto*
È in arrivo “Rousseau”: “Sarà il sistema operativo del Movimento 5 Stelle”, spiega Gianroberto Casaleggio, con Beppe Grillo fondatore del Movimento. “Il nome Rousseau deriva da uno dei padri della democrazia diretta, Jean-Jacques Rousseau, e ha l’obiettivo di offrire servizi a eletti e iscritti: per votare, condividere, promuovere iniziative attraverso la Rete”. Sarà “lanciato” fra tre o quattro settimane con alcune funzioni già operative, come quelle legate al processo legislativo tra eletti e iscritti. “Dovrebbe essere completato nella versione 1.0 per fine anno, ma tra miglioramenti e nuove funzioni non sarà mai finito. Sarà possibile accedervi dal blog di Beppe Grillo”.
Come nasce “Rousseau”?
Dall’idea che per il M5S i politici sono dipendenti dei cittadini, stipendiati per far passare le decisioni dei cittadini, per realizzare il programma per cui sono stati votati. Un sistema operativo, per esempio Linux, è alla base del funzionamento di un computer. Così “Rousseau” ha l’ambizione di rendere il M5S fruibile in ogni sua manifestazione. Il suo fine è il funzionamento del Movimento on line.
Come è articolato?
È composto, a oggi, da dieci funzioni, alcune per gli eletti, altre per tutti gli iscritti al M5S. Chi non è iscritto non potrà accedervi. Chi accede dovrà essere un iscritto identificato in Rete e potrà fare azioni in funzione della sua identità. Per esempio, potrà votare per il candidato comunale di Milano se è residente a Milano o intervenire su una legge regionale in Lombardia se risiede in Lombardia.
Quali sono le funzioni “legislative”?
“Lex Europa” per le leggi europee, “Lex Nazionale” per il Parlamento italiano, “Lex Regionale” per i Consigli regionali. Poi c’è la funzione “Fund Raising”, per finanziare le campagne politiche ed elettorali del Movimento e iniziative: il M5S non fa cene da mille euro a testa donati da persone dall’incerta o ignota reputazione e ha rifiutato i cosiddetti “rimborsi elettorali” per 42 milioni di euro. La funzione “Sharing” permette la condivisione delle proposte di legge, delle interpellanze, degli atti tra tutti gli eletti 5Stelle in Parlamento, nelle Regioni, nei Comuni. “E-learning” offrirà una piattaforma di apprendimento agli eletti (per esempio: come si fa un’interpellanza? Una proposta di legge? Come funziona una commissione parlamentare?). Lo “Scudo della Rete”, già attivo, raccoglie fondi per assistere e difendere chi è attaccato strumentalmente per iniziative legate al M5S. “Activism” sarà utilizzato per condividere materiali cartacei o digitali, per realizzare campagne su vari argomenti come il reddito di cittadinanza.
E poi c’è “Vote”.
Sì, è lo strumento con cui gli iscritti al Movimento votano ormai da più di un anno per scegliere le liste elettorali o su temi legati al M5S. Lo abbiamo usato per scegliere i candidati per le prossime elezioni regionali.
Come garantirete la correttezza del voto?
Come abbiamo già sperimentato, per le votazioni importanti – come le Presidenziali del 2013 – impegniamo una società esterna che certifica i risultati. Inoltre abbiamo costantemente inserito, e inseriamo, misure di sicurezza informatica contro gli attacchi di hacker. La nostra prima votazione on line è del dicembre 2012, da allora ne abbiamo fatte 66, circa due al mese e sono in continuo aumento.
Siete stati criticati perché alcune decisioni (per esempio alcune espulsioni dal movimento) le avete prese con un numero di votanti molto basso.
Vota chi decide di votare. Tutti gli iscritti sono interpellati. Che cosa vuol dire basso? 26 mila o 50 mila votanti certificati sono pochi? In rapporto a che cosa? Per i giornali e per i partiti i nostri votanti sono sempre pochi. Quanti hanno votato alle primarie in Liguria per Cofferati? Pochi? Tanti? Chi li ha certificati? Oggi il Movimento ha oltre 100 mila iscritti: questa è la nostra platea dei votanti (in crescita), che speriamo si ampli sempre più. Chi vuole vota, e la maggioranza decide.
Esperienze simili all’estero, come quelle del Partito dei Pirati tedeschi, non hanno funzionato.
Usavano il programma Liquid Feedback, che abbiamo provato anche noi. È scarsamente usabile. Probabilmente i pirati tedeschi hanno pagato la loro inesperienza organizzativa e non hanno saputo sviluppare le loro scelte informatiche iniziali che andavano arricchite.
In Senato, qualche giorno fa, avete votato contro la legge anticorruzione, assieme a Forza Italia.
Perché insieme? Noi votiamo quello in cui crediamo. Non mi interessa come abbia votato Forza Italia. La proposta anticorruzione preparata da Pietro Grasso è stata sostanzialmente svuotata degli elementi fondanti e il M5S ne ha preso atto.
Vi è stato rimproverato di aver detto un ennesimo no, mentre “qualcosa è meglio che niente”.
È da trent’anni che votiamo il meno peggio. Basta, io voglio il meglio-meglio. Non aveva senso votare una proposta che lo stesso Grasso non riconosce più: finirà come la Cirielli, diventata ex-Cirielli. Comunque di non votare lo hanno deciso gli iscritti, non io e Beppe Grillo, e non era scontato. Ci sono stati casi in cui il Movimento ha deciso il contrario di quello che voleva Beppe, per esempio quando lo ha mandato a incontrare Renzi.
Il Movimento 5 Stelle ha avuto risultati elettorali clamorosi alle ultime elezioni politiche. Siete stati premiati perché eravate fuori dalle istituzioni. Ora anche voi siete visti interni al sistema politico e criticati perché non avete ottenuto grandi risultati.
Bisognerebbe introdurre in questo Paese un’informazione libera. Se ti senti dire ogni giorno dall’informazione mainstream (tv e giornali) che noi siamo come gli altri, piano piano questo mantra ti convince. Ma non potrà durare in eterno e questo lo sanno sia i media, sia il Pd.
Gli ultimi sondaggi danno comunque il M5S in crescita. Come lo spiega?
Con le parole di Lincoln: ‘Potete ingannare tutti per qualche tempo e alcuni per tutto il tempo, ma non potete ingannare tutti per tutto il tempo’.
Il Movimento 5 Stelle ha però perso parte di quel consenso che, per esempio in Veneto, aveva conquistato tra i piccoli imprenditori.
Probabilmente loro volevano risultati più immediati. Se poi alla gente si dice che in Veneto ci sono tre candidati, e quello del Movimento 5 Stelle neppure viene citato (a proposito: si chiama Jacopo Berti) è difficile restare in partita.
Una parte della protesta contro la politica potrebbe essere incarnata da Matteo Salvini, che fa “il Grillo di destra” e potrebbe rubarvi elettori.
Salvini fa gli interessi della Lega, che è molto diversa da noi e ha altri obiettivi. Certamente noi non vogliamo prendere consensi facendo una manifestazione con Casa Pound per caratterizzarci come ultradestra. Il M5S parla al cervello, non alla pancia della gente.
A Strasburgo avete però fatto gruppo con un partito di destra, l’Ukip di Nigel Farage. Siete pentiti di quella scelta?
No. Farage è più vicino alla destra di David Cameron che a quella di Marine Le Pen o di Alba Dorata. E poi al Parlamento europeo abbiamo dovuto necessariamente fare un’alleanza con qualcuno per creare un gruppo parlamentare e avere voce nelle commissioni. Farage ci ha cercato, abbiamo posto la condizione di non avere alcun obbligo di votare come Ukip e Farage ha accettato.
A proposito di democrazia interna al Movimento, il “direttorio” sta funzionando?
Direttorio è una parola inventata da qualche giornalista che aveva in mente la Rivoluzione francese… Comunque sì, sta funzionando, è uno strumento operativo per legare gli eletti con il territorio, non una struttura ‘politica’, e sta facendo, secondo la mia opinione, molto bene. Grillo e io abbiamo cercato il supporto operativo, su alcuni temi, di cinque persone che conoscono bene il Movimento. Ognuno di loro ha compiti in un settore specifico come le piccole e medie imprese, i meet-up, le amministrazioni locali. Pensiamo di aumentare nel tempo le persone che possono dare un supporto operativo. Il M5S ha ormai circa 1.500 eletti nelle istituzioni, più di 100 mila iscritti certificati e circa 160 mila iscritti ai meetup, i circoli autonomi di supporto al M5S. “Rousseau” servirà anche a gestire questa complessità.
Vi viene rimproverato di stare in Parlamento, di dire sempre no e di non ottenere niente.
I risultati li ottieni se hai i numeri, quindi se governi e se non viene fatto un uso spregiudicato dei decreti legge, evitando ogni discussione parlamentare, come fa il Pd con l’aiuto delle sue mosche cocchiere. Se non hai i numeri e giochi con regole incostituzionali, le tue proposte le bocciano sistematicamente, soprattutto se sono buone e possono influenzare positivamente la pubblica opinione. Ne abbiamo fatte parecchie. Quando andremo al governo, faremo tutto quello che abbiamo promesso. Non è vero comunque che non abbiamo fatto nulla. Voglio citare alcune proposte per le piccole e medie imprese. L’istituzione del Fondo per il microcredito di Stato, creato con le restituzioni delle eccedenze sugli stipendi dei parlamentari M5S: consentirà ad aspiranti imprenditori e a giovani imprese di ottenere un finanziamenti fino a 35 mila euro. La proposta di legge per l’abolizione dell’Irap per le micro-imprese e le start-up. La revisione delle aperture festive nel commercio, per proteggere i piccoli esercizi di prossimità. Abbiamo ottenuto la compensazione tra cartelle Equitalia e crediti verso la Pubblica amministrazione. E una delle principali vittorie del M5S nella discussione dell’ultima legge di Stabilità, poi, è la possibilità per famiglie e imprese di chiedere la sospensione della quota capitale del proprio mutuo o prestito per il periodo 2015-2017, continuando a pagare solo gli interessi. E un mucchio di altre proposte…
Oggi il patto del Nazareno si è sfilacciato e il rapporto tra Matteo Renzi e Silvio Berlusconi sembra più debole. In questo clima, il Movimento 5 Stelle ha più possibilità di ottenere qualche vittoria in Parlamento, votando insieme al Pd?
Non è il nostro modo di affrontare il problema. A noi non interessano le alleanze, ma i contenuti. Il M5S fa le sue proposte ed è contento se altri le votano. Votiamo anche proposte fatte da altri, se ci convincono. Lo abbiamo fatto sulla proposta di legge elettorale avanzata più di un anno fa da Giachetti, che è del Pd. È stato il Pd a votare contro. E prima ancora avevamo proposto come presidente della Repubblica un personaggio che era stato presidente del Pds, non dei 5Stelle, Rodotà: è stato il Pd a non votarlo.
Volete ancora un referendum sull’euro?
Certo. Abbiamo delineato un percorso. Raccogliere le firme per una legge di iniziativa popolare per ‘spingere’ un referendum, poi votarla in Parlamento e infine avviare un referendum consultivo, come fu fatto nel 1989, facendo decidere ai cittadini se rimanere o meno nell’euro. La nostra opinione è che sia una zavorra per l’economia, ma saranno gli italiani a deciderlo.
Lei non è “stanchino” (come disse di sé Beppe Grillo)?
No, sto abbastanza bene. Certo, avere sempre tutti contro, dopo un po’ ti logora.
Ultima domanda: i bilanci della Casaleggio Associati?
Sono depositati alla Camera di commercio di Milano. Chiunque li può richiedere. Ma se la domanda è se sono diventato ricco con il Movimento, la risposta è no. La vicinanza al Movimento non ha fatto aumentare, ma semmai diminuire fatturato e profitti della Casaleggio Associati. Abbiamo perso tanto e parlo ovviamente anche a nome degli altri soci. Però rifarei tutto.
*Intervista già pubblicata su Il Fatto Quotidiano del 9 aprile 2015
