Wolfgang Münchau é un economista tedesco esperto di eurozona ed é editorialista del Financial Times. Gli abbiamo posto alcune domande per sapere cosa pensa della crisi economica scaturita dalla pandemia del coronavirus e quali soluzioni ritiene praticabili per rimettere in piedi l’economia italiana ed europea
Qual è a suo avviso il principale problema economico che ci troveremo di fronte a causa di questa crisi?
Il principale problema economico nel breve termine sarà un calo drammatico nella produzione. Stiamo osservando un calo della produzione economica annuale del 30-40 per cento per molti Paesi industrializzati. Sono dimensioni che non abbiamo mai vissuto prima e non c’è da sorprendersi che le industrie chiudano. Se l’industria non produce, il livello di debito del settore privato aumenterà e il debito del settore pubblico salirà a un livello insostenibile, a meno che non mettiamo in atto una sorta di grande piano di cancellazione del debito, o monetizzazione a livello macro, a livello micro. Mario Draghi parlava di un deleveraging (una riduzione della leva finanziaria, ndr) del settore privato che è estremamente importante. Anche il settore pubblico potrebbe farlo, se però viene supportato dalla Banca Centrale, in modo da poterne uscire con un modo molto diverso di pensare la politica economica rispetto a come abbiamo fatto in passato, con le norme sul deficit al 3%. Tutto questo non è più possibile, non solo per quest’anno, non può continuare a causa di questa crisi e delle precedenti crisi irrisolte. Ho sempre sostenuto che la crisi dell’Eurozona non è mai stata correttamente risolta: abbiamo imposto l’austerità, ma non ha aiutato.
Non ha aiutato l’Italia in particolare, dove la crescita era bassa e il debito era alto. E ora arriva questa crisi e la situazione non è più sostenibile, a meno che non accada qualcosa. Il modo più semplice per risolvere questo problema è attraverso l’indebitamento.
Quindi, quali pensa siano le priorità nelle prossime settimane a livello economico?
Arrivo subito al punto. Ritengo che la proposta dei nove leader a favore dei Coronabond o Eurobond sia la direzione giusta, ma ciò non sarà possibile perché Germania, Paesi Bassi e Finlandia hanno deciso di no e posso dirle che questa loro posizione non cambierà. I tedeschi sono totalmente contrari: vorrebbero utilizzare il MES, che penso sia lo strumento sbagliato. Come strumento di risposta alla crisi in questo momento è sbagliato, soprattutto per l’Italia, perché non è pensato per questo tipo di crisi. Il MES è un fornitore di liquidità per crisi asimmetriche di un singolo Paese. Come shock fiscale può aiutare, ma il MES non è progettato per la situazione attuale. È troppo piccolo per questo tipo di cose e l’ultima cosa di cui abbiamo bisogno è di maggiore debito. Un altro programma in stile Grecia chiaramente non è la risposta giusta per l’Italia, la Spagna, la Francia, né per chiunque. Quindi, ciò di cui abbiamo bisogno sono due cose: la prima, e questo è già successo, è che la BCE ha ora promesso l’acquisto illimitato ed è assolutamente giusto che sia illimitato e incondizionato. Per questo programma di emergenza pandemica è cruciale che in questo momento i Paesi possano emettere debito senza incorrere in alcun vincolo. La seconda cosa, è la necessità di un Eurobond. Io proporrei che i nove Paesi lo facessero tra di loro, senza la Germania e senza i Paesi Bassi. Diventerebbe una cosa unilaterale o reciproca in un gruppo, una coalizione di chi lo auspica. Non sarà mai possibile avere l’accordo di 18-19 Paesi. Sto seguendo il dibattito in Italia e anche in Germania e posso dirle che la Germania è irremovibile. In Germania anche la sinistra non è d’accordo. I socialdemocratici sono contrari agli Eurobond ed è lo stesso anche nei Paesi Bassi. Quindi non è una questione di politica tedesca di destra e di sinistra. Anche alle prossime elezioni, non cambieranno questa impostazione. Il Paese nella sua totalità, in merito alla crisi dell’Eurozona, ha deciso a un certo punto che non li vuole. Penso che questa posizione sia sbagliata, l’ho sempre sostenuto. L’unico modo per neutralizzare qualsiasi politica fiscale è, per i nove Paesi, emettere Eurobond tra loro e poi fare in modo che la BCE li compri. La BCE poi può scegliere, ma lo farebbe perché sarebbe una grande responsabilità per la BCE non comprarli: sarebbe come premere il grilletto. Potrebbe innescare il crollo dell’Eurozona e la BCE non vuole questo, non lo vuole la Germania né lo vogliono i Paesi Bassi. Quindi, è davvero una specie di atto unilaterale, detta in modo un po’ ostile. Dovrebbero farlo come un gruppo unilaterale di nove Bond ma i Paesi non saranno nove. Non credo ci saranno nove Paesi che vorranno farlo, ma un gruppo di cinque o sei Paesi. Sarebbero necessarie la Spagna e l’Italia, forse con l’aiuto della Francia, ma sa, non sono sicuro che la Francia parteciperebbe ad uno schema del genere. Non credo che sacrificherebbe il suo rapporto con la Germania. Potrebbe, ma è difficile. Ma io probabilmente spingerei verso un sistema del genere e per ottenere il coinvolgimento della BCE. Non credo che la BCE si assumerebbe il rischio di non sostenerlo in una fase come questa. Una delle obiezioni che sento in questi giorni è che abbiamo altri strumenti, ma se vogliamo usare altri strumenti ci vorrà tempo e il problema della liquidità è oggi. È corretto? No, non lo è, perché oggi la liquidità c’è. Voglio dire, sarebbe corretto dire che il MES potrebbe farlo rapidamente ma l’Italia non ha liquidità in questo momento, la BCE fornisce la liquidità. Direi che la BCE è lo strumento superiore ed è già in atto. Ed è anche questo il motivo per cui il primo ministro Conte è stato in grado di dire di no ieri. Otto anni fa non sarebbe stato in grado di farlo. Sa, Mario Monti non è stato in grado di dire no durante il vertice del 2012 a favore del MES, perché la situazione era così drammatica che non c’era nessuna possibilità. Ma in realtà i rendimenti dei bond sono caduti e può dire di no senza che ci sia alcuna crisi. I rendimenti dei bond italiani non sono cresciuti moltissimo questa mattina, perché i mercati hanno giustamente concluso che questo dibattito a Bruxelles, o meglio in videoconferenza, è completamente irrilevante per la situazione. La BCE ha fatto il suo lavoro e l’altro lavoro che ora ha bisogno di essere eseguito, è quello di garantire che quando l’Italia uscirà da questa crisi, sia solvente, e che la Spagna sia solvente. Se vogliamo pensare alle due cose separatamente, la liquidità è necessaria, ma ciò è stato fatto e ora c’è bisogno di farlo in modo intelligente, perché non vogliamo rivivere altri otto anni di austerità e il crollo della società civile.
Ora stiamo parlando di liquidità e diciamo che questi due problemi possono essere risolti, come si fa a far riprendere l’economia?
Alcune economie ripartiranno automaticamente perché le restrizioni si fermeranno, le fabbriche inizieranno a lavorare, la gente inizierà a tornare nei negozi. Le cose riprenderanno e inizieranno alcune cose nuove come dopo ogni crisi. Le persone faranno più teleconferenze, forse viaggeranno meno, ma possono fare altri tipi di affari, ci potranno essere delle novità. L’economia richiederà enormi investimenti ed è la cosa più importante che dovrebbe accadere dopo questa crisi e che non è accaduta dopo l’ultima crisi. Dopo l’ultima crisi, tutti i paesi dell’UE hanno fermato gli investimenti o hanno smesso di incrementarli. I tedeschi hanno una situazione fiscale relativamente sana ma anche loro non hanno investito: la Germania ha la rete per la telefonia cellulare peggiore in tutta l’UE perché non ha investito, ha speso soldi per altre cose.
Abbiamo bisogno di alti livelli di investimenti: investimenti delle imprese che lavorano nelle nuove tecnologie, investimenti anche in sicurezza e difesa, nelle telecomunicazioni mobili, nelle infrastrutture, in termini di contrasto ai cambiamenti climatici. Ci sono moltissime aree in cui investire, e questo è un tipo di denaro che deve essere fornito e non credo che possa essere elargito dai governi nazionali. Se avessimo gli Eurobond è per questo che li utilizzerei. Lascerei i che governi nazionali affrontino tutti i fenomeni sociali o i problemi del mercato del lavoro, ma userei il denaro europeo e ne userei molto. Penso che stiamo parlando di un miliardo di miliardi di euro, forse di più. Stiamo parlando del 10% del PIL finalizzato a far andare l’economia e anche a investire in nuove tecnologie. Non siamo stati molto bravi in Europa negli investimenti in tecnologia: siamo rimasti indietro rispetto agli americani e ai cinesi in molti settori. E ci sono molti settori di innovazione che sono un’opportunità da attivare e sfruttare. In realtà sono abbastanza ottimista, poiché se viene fatto nel modo giusto, potremmo creare un qualcosa che abbiamo perso l’occasione di fare l’ultima volta, perché l’UE era su una traiettoria molto pericolosa con crescita e investimenti bassi, una specie di spirale in cui i paesi producono meno e c’è meno crescita. All’inizio di questa crisi l’Italia era già in una specie di recessione; quindi, ora c’è un’opportunità ma richiede grandi investimenti in termini di denaro che nessun Paese, in particolare l’Italia con la sua situazione fiscale, può affrontare da solo. In realtà, ciò è necessario non solo per produrre crescita economica, ma anche per mantenere insieme l’Eurozona. Parliamo della fine dell’Euro, e se ne parlava molto otto anni fa, quando alcuni la auspicavano e altri no, come me.
Non è sostenibile non perché io non lo voglio, in realtà io voglio l’Euro, ma così non è sostenibile a causa di questi enormi squilibri e dei bassi investimenti. Non solo per avere successo, ma anche solo per esistere, l’Eurozona richiede un insieme di politiche molto diverse.
Guardando le misure che gli Stati Uniti e la Cina stanno adottando in queste settimane, come vede la differenza tra quello che stanno facendo loro e ciò che stiamo facendo noi in Europa?
Il grande problema è che le risposte degli Stati Uniti e della Cina sono diametralmente opposte. I cinesi hanno di fatto imposto il blocco senza nessun aiuto economico o molto poco, e gli americani probabilmente imporranno meno restrizioni e sono più propensi a ridurle presto. Penso che lo facciano per motivi politici, e stanno anche fornendo uno stimolo enorme. La mia idea è che probabilmente non è una cosa stupida quello che Trump sta facendo, cioè fornire un grande stimolo e cercare di uscire da questa situazione prima possibile e cercare di allentare alcuni dei vincoli nel breve periodo. Voglio dire, idealmente, tutti avremmo dovuto iniziare il blocco prima. Teoricamente, se l’Italia avesse iniziato il blocco un mese prima, la traiettoria della crisi sarebbe stata molto diversa. Farlo tardi è estremamente costoso e in Occidente i Paesi e le economie occidentali non sono ben messi per questo tipo di cose. Possiamo farlo, possiamo permetterci tre mesi di blocco, ma se lo facessimo per un anno le nostre economie si paralizzerebbero. Non possiamo farlo. Non è possibile farlo per un lungo periodo di tempo. Alcune restrizioni possono essere attuate, delle restrizioni parziali, ma un completo blocco dell’economia non è sostenibile. Ecco perché penso che gli americani probabilmente ne usciranno. Dipenderà anche da come il virus si sviluppa. Sono molto cauto su queste previsioni perché i numeri in tutti i Paesi sono diversi. Ciascuno usa diverse misure e statistiche. Non confronterei i tassi di mortalità di un Paese con quelli di un altro. I tedeschi hanno un tasso di mortalità molto basso, l’Italia ha un tasso di mortalità elevato ma potrebbe non aver contato tutti i casi correttamente o potrebbe aver testato un numero maggiore di persone. Ci possono essere vari fattori coinvolti, quindi cerco si debba tenere la mente aperta su come questa cosa si evolverà. Veramente non lo sappiamo e quando non si sa qualcosa è meglio tenere la mente aperta. Qui nel Regno Unito, le persone pensano che Trump sbagli. In realtà pensano sempre che Trump sbagli su tutto e in realtà potrebbe sbagliarsi su molte cose, ma a volte le persone possono essere nel giusto per le ragioni sbagliate: potrebbe essere questo il caso, non lo escluderei del tutto.
Pensa che esista una qualche soluzione a livello globale che dovremmo adottare in queste settimane e questi mesi?
In realtà non penso avverrà: il G7 non è stato in grado di mettersi d’accordo su nulla, gli americani stanno provocando tutti. Il segretario di Stato Mike Pompeo parlava del virus Wuhan e ha fatto infuriare tutti e non si è stati nemmeno in grado di concordare una comunicazione congiunta. Il modo migliore per andare avanti per i paesi che vogliono trovare una soluzione, è agire tra di loro e agire rapidamente e in modo decisivo, ma se aspettassimo una risposta a livello globale penso che dovremmo attendere a lungo.
Quindi che cosa pena che accadrà nelle prossime settimane e nei prossimi mesi?
Beh, penso che attraverseremo un periodo terribile di due settimane in cui il numero delle vittime salirà in molti Paesi e probabilmente vedremo in Inghilterra numeri molto simili a quelli che abbiamo visto in Italia. Stanno emergendo alcuni focolai anche qui. Penso che vivremo alcune settimane buie e ci sarà un incentivo fiscale maggiore e penso che la gente in quel periodo si porrà la domanda se sarà in grado di sopportarlo. Un Paese come il Regno Unito lo può fare perché ha una propria banca centrale che può stampare tutto il denaro che vuole. Nell’UE sicuramente si solleverà il dibattito sul Coronabond e la gente cercherà anche altre soluzioni. Non sto dicendo che deve essere per forza quello lo strumento finanziario, infatti può essere progettato in molti modi in base a un certo obiettivo. Se l’obiettivo è quello di neutralizzare il rischio o condividere gli investimenti si può progettare uno strumento molto specifico a tale scopo e non deve essere chiamato Bond. Ma dovrebbe includere davvero un certo livello di neutralizzazione, poiché pensare che i Paesi possano farcela da soli sarebbe totalmente irresponsabile. L’Italia potrebbe facilmente finire con un debito rispetto al PIL del 200% come il Giappone, ma a differenza del Giappone non ha una banca centrale che può in autonomia comprare completamente quel debito.
Quindi, pensa che sarebbe sostenibile?
Sì, in linea di principio sì, con tassi d’interesse pari a zero, fin quando è possibile rifinanziarlo. È tutta una questione di tasso di interesse e ciò dipende molto da circostanze esterne. Credo che nell’Eurozona non sarà sostenibile a meno che non si applichino programmi di supporto. Devono esserci molte garanzie fiscali.
È necessario disporre di garanzie che non implichino l’austerità, perché non si devono applicare misure che frenino la crescita. Perché la crescita è l’unica cosa che si ha per pagare il debito. Quindi, la crescita è la cosa più importante: volere che tutti lavorino, volere che l’economia sia in crescita, e quando ciò avviene puoi ripagare, ristrutturare o monetizzare e estinguere il debito in molti modi diversi. La crescita è la cosa essenziale. La catastrofe della crisi dell’Eurozona non è stato il fatto che fossimo indebitati, la catastrofe è stato il fatto che abbiamo reagito all’indebitamento con austerità. Questo è fondamentalmente ciò che ci ha ucciso e il motivo per cui siamo usciti più deboli dalla crisi. Se ripetessimo lo stesso errore, non solo penso che è probabile che finisca l’Eurozona, ma penso anche che lo meriterebbe, perché si tratterebbe una cattiva misura che porterebbe a politiche brutte e scadenti. Pertanto, la cosa giusta da fare è quella di produrre un supporto in modo da garantire che i Paesi crescano. Credo che al momento ci siano due fasi nella nostra risposta alla crisi. In primo luogo, dobbiamo assicurarci che tutti abbiano denaro e questo è ciò che i governi fanno fatto: dare credito, assicurarsi che le persone vengano pagate nei tre mesi di blocco, che la gente non vada in bancarotta in quel periodo. Ma in seguito, abbiamo bisogno di fare in modo che l’economia e la ripresa vada guidata, che non faccia su e giù a formare una Y o una I. Fondamentalmente, dobbiamo generare una ripresa: per alcuni verrà da sola, ma gli altri hanno bisogno di essere spinti e per farlo sono necessari gli investimenti.
In quale Paese vorrebbe vivere oggi?
Penso in Groenlandia perché non hanno casi, ma a parte questo, penso che alla fine gli Stati Uniti siano sulla strada giusta. La storia ha dimostrato che gli Stati Uniti hanno una grande capacità di mettersi nei pasticci rispetto alla maggior parte dei Paesi a causa della loro politica, ma ha hanno anche una grande capacità di uscire dalle crisi. Quando entriamo in una crisi in Europa, ci rimaniamo. Siamo molto meno in grado di uscirne, quindi non mi vorrei trovare in Europa, questo è sicuro, perché – ha visto il Consiglio europeo? – i tedeschi e gli olandesi dicevano di no, ma nessuno aveva una soluzione e questo è molto europeo. Questo è il modo in cui noi europei risolviamo le crisi, anche se siamo molto civilizzati. Non siamo bravi con la gestione delle crisi perché non ci piace prendere decisioni, dobbiamo creare un consenso e ci vuole molto tempo. Gli americani hanno un sistema che funziona molto più dall’alto verso il basso e possono uscirne. Se le cose vanno male, e la probabilità è piuttosto alta, penso che in Italia assisteremo a un’altra discussione a proposito dell’Euro. Non sto dicendo nel breve tempo, sto solo prevedendo che ciò accadrà perché se il sistema non funziona, è ragionevole porsi la domanda se questo è ancora un sistema ottimale per noi in termini economici. Forse lo è per ragioni politiche, ma il dibattito si ripresenterà e se l’UE fosse saggia e strategica, come finora non è stata, dovrebbe cercare di evitarlo. Quindi, dovrebbe pagare il vostro Bond semplicemente come assicurazione affinché questo non accada, ma in realtà accadrà certamente. Non accadrà a livello dell’Eurozona o a livello dell’UE, ma può accadere come iniziativa bilaterale o multilaterale e questa sarebbe la strada da percorrere per me, altrimenti potrebbero venire tempi difficili per noi.
Grazie mille per questa chiacchierata.
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