Davide Casaleggio intervista Roslyn Fuller: l’evoluzione della democrazia online

Roslyn Fuller è una delle massime esperte nell’applicazione dei principi della democrazia ateniese agli Stati e alle organizzazioni del 21° secolo.

Basato su oltre un decennio di ricerca accademica, il suo libro “Beasts and Gods: How democracy changed its meaning and lost its purpose” (2015, Zed Books) ridefinisce la moderna teoria della democrazia presentando una decostruzione del mito della democrazia moderna e una road map per l’attuazione della democrazia reale nell’era di Internet.

Ha fondato il Solonian Democracy Institute, centro di ricerca che studia le tecnologie emergenti e le organizzazioni che favoriscono la democrazia e ospita conferenze che riuniscono le menti più brillanti nell’innovazione democratica.

Intervistata da Davide Casaleggio, Roslyn Fuller racconta, all’interno della nostra rubrica Cittadinanza Digitale, come si sta evolvendo nello scenario internazionale la democrazia online.

La cittadinanza digitale è da sempre obiettivo di ricerca, studio e approfondimento della Rousseau Open Academy.


Davide Casaleggio: Siamo qui con Roslyn Fuller, un’esperta di democrazia che ha studiato e scritto molti libri su come si sta evolvendo la democrazia online. Volevamo parlare con te Roslyn di ciò che sta realmente accadendo nel mondo e se la democrazia è ancora un elemento di partecipazione fondamentale e come effettivamente si sta evolvendo in questi anni.

Roslyn Fuller: Sì, nel mondo di lingua inglese, ovunque dopo le elezioni di Trump e la Brexit, abbiamo assistito a molti contraccolpi nella retorica contro la democrazia. Ma nonostante ciò, in realtà si è continuato con lo sviluppo della democrazia diretta online.

Un esempio in particolare è il progetto chiamato ManaBalss in Lettonia, che significa “la mia voce” ed è un sistema per fare petizioni. Ma se ottieni abbastanza firme in queste petizioni, devi essere ascoltato dalla commissione parlamentare e ti è permesso di portare i tuoi testimoni in supporto e finora dicono di aver ottenuto 36 modifiche di legge grazie a questo, quindi è un successo. Ovviamente abbiamo molti referendum. In paesi come la Svizzera stanno sperimentando anche dei referendum online. Abbiamo avuto una situazione in Islanda dove dopo la crisi è stata sviluppata online e offline una nuova costituzione. Non è passata attraverso i tribunali ma è stata comunque una prova di successo abbastanza grande. E ovviamente ne abbiamo molti altri online come il bilancio partecipativo.

D.C.: Si tratta solamente di discutere o presentare nuovi argomenti online oppure è possibile decidere delle cose online con voti o con altri mezzi? Hai assistito a qualche esempio su come poter cambiare effettivamente le cose con un voto online?

R.F.: Penso che il miglior esempio sia il bilancio partecipativo. Ad esempio in Francia a Parigi fanno ogni anno un bilancio partecipativo online per la città. Ma lo fanno anche a Reykjavik in Islanda, in Portogallo c’era anche un progetto nazionale di bilancio partecipativo online. Queste cose si traducono in cambiamenti concreti su come i soldi dovrebbero essere spesi nella comunità. Quindi si tratta dell’intero processo: di farsi venire idee, preparare il campo e poi le persone le votano. Di solito è una combinazione di online e offline perché a volte le persone non vogliono votare online ma c’è anche questa possibilità. Quindi ciò porta dritto alla decisione. Esistono numerosi software che lo permettono. Quindi, quando stavo sviluppando la mia piattaforma in Irlanda ho usato un software canadese chiamato Ethelo che supporta l’intero processo dall’inizio alla decisione finale in modo totalmente trasparente. E l’ho usato per sviluppare la mia piattaforma qui.

D.C.: Quindi, stai parlando dei governi locali nelle città e questo sembra essere l’ambiente migliore dove sta effettivamente nascendo questa partecipazione diretta dei cittadini. Ci sono esempi a livello di governo in giro per il mondo?

R.F.: Sì, non credo che il livello locale sia sicuramente il migliore. In realtà penso che queste cose dovrebbero avvenire a livello nazionale. Il problema è, ovviamente, che è molto difficile farle appoggiare a livello nazionale perché spesso i rappresentanti vogliono mantenere un po’ di controllo sul processo. Quindi quello che si vede molto è la fase di ideazione che avviene online e poi i governi decidono quali parti vogliono perseguire. Quindi durante il processo si crea una sorta di collo di bottiglia. Ed è per questo che penso che abbiamo avuto più successo a livello locale dove a volte puoi convincere un politico che questo è quello che dovrebbero fare e lo fanno con il controllo del budget. Quindi non penso che il livello locale sia necessariamente il migliore perché esiste un limite ai poteri che sono ovviamente controllati e vincolati dalle leggi nazionali, ma è dove stiamo vedendo dei progressi. Ora, tieni a mente che alcune di quelle città sono più grandi della popolazione dell’Irlanda. Quindi stiamo parlando in alcuni casi di città davvero molto grandi.

D.C.: Quindi forse anche in Irlanda dici che vedrai alcuni sviluppi futuri in questo senso, cosa pensi?

R.F.: Lo spero, abbiamo un bilancio partecipativo in alcune aree e ovviamente abbiamo dei referendum. Semplicemente non li abbiamo ancora online. Quindi, spesso quello che si ha è che la tecnologia è presente, ma i processi governativi sono in ritardo rispetto alla tecnologia. L’unica eccezione sarebbe l’Estonia, dove votano, anche se è un voto per le elezioni, quindi è come prendere qualcosa che già stavi facendo per farla online senza necessariamente approfondire la partecipazione delle persone. Ma, detto questo, fanno elezioni online da almeno 10 anni e hanno effettivamente reso il governo molto più efficiente e hanno utilizzato molto di più la tecnologia per alimentare i processi di governo rispetto alla maggior parte degli altri stati occidentali.

D.C.: Quindi pensi che forse l’Estonia potrebbe essere un buon esempio almeno per il futuro della partecipazione al voto. Per la partecipazione, stavi prendendo a esempio la Lettonia e altri strumenti che consentono alle persone di proporre direttamente. Su questo hai visto dei buoni esempi di discussione di leggi o su argomenti tra i cittadini in giro per il mondo?

R.F.: Sì, ovviamente c’è la vostra piattaforma Rousseau, ma poi c’è anche un software chiamato Discuto, che in realtà è abbastanza simile alla funzione “Lex Iscritti” di Rousseau. È stato utilizzato per sviluppare delle leggi in Austria, ad esempio, leggi relative a settori piuttosto particolari su come si dovrebbe considerare un’etichetta ambientale nell’industria del turismo e cose del genere. Quindi in realtà sono leggi abbastanza specifiche dove le persone scendono nei dettagli di quello come dovrebbe essere quella legge.

D.C.: Allora quale pensi sarà il futuro della democrazia? Oggi stiamo assistendo a molti attacchi al concetto di democrazia, nemmeno al concetto di democrazia online. Si discute molto sul fatto se sia effettivamente un modo efficace di governare una comunità, come pensi che sarà il futuro?

R.F.: Beh, penso che in un certo senso sia quasi un buon segno che ci siano questi attacchi perché significa che la tecnologia è disponibile, esiste un modo per favorire la partecipazione di massa in stati davvero grandi che non abbiamo mai avuto prima. E se guardi indietro ai filosofi, come Rousseau o Robert Michels, direbbero che non si può avere una democrazia in uno stato veramente grande, perché dove si potrebbero riuscire ad inserire queste persone? Tipo: come potrebbero parlare tra loro tutte allo stesso tempo? Questo era un grosso limite per la democrazia negli stati moderni, che è appena decaduto all’improvviso. Quindi non sono la prima persona a dirlo, ma l’invenzione di Internet è un po’ come la stampa. È qualcosa che ha consentito improvvisamente enormi quantità di conversazioni, ideazione, comunicazione e trasparenza. Quindi non sorprende che le persone che erano solite ricoprire alcune posizioni, come giornalisti, accademici, politici, siano molto arrabbiati e debbano adattarsi alla loro posizione in un nuovo mondo dove potrebbero non essere così potenti come prima. È molto molto importante avere accademici e professori, ma il loro controllo non è lo stesso. E penso che siano molto arrabbiati per aver perso quel controllo. Piuttosto che cercare di essere proattivi e pensare a come possiamo usare tutto questo, come possiamo canalizzare queste risorse in un modo costruttivo, hanno deciso di provare a reprimerle. E quindi attraverseremo una specie di periodo turbolento.

D.C.: Bene, grazie per essere stata qui con noi oggi e per averci mostrato cosa sta realmente accadendo nella democrazia online. Vedremo come sarà questo periodo turbolento nei prossimi mesi e anni ma spero vada nella giusta direzione. Grazie mille.

R.F.: Grazie.

 

Lascia un commento

96 commenti su “Davide Casaleggio intervista Roslyn Fuller: l’evoluzione della democrazia online

  1. Marcotonin

    Prestiti urgente Hai bisogno di un finanziamento email: marcotonin1985@gmail.com
    Da 3000 a 20.000.000 euro tasso di interesse 5%
    Whatsapp: +393473061328
    contattateci via email: marcotonin1985@gmail.com

  2. Marcotonin

    . Hai bisogno di un finanziamento email: marcotonin1985@gmail.com
    tasso di interesse è solo del 5% contattateci via email: marcotonin1985@gmail.com WhatsApp: +393473061328

  3. Marcotonin

    Hai bisogno di un finanziamento email: marcotonin1985@gmail.com
    tasso di interesse è solo del 5% contattateci via email: marcotonin1985@gmail.com WhatsApp: +393473061328

  4. La trasformazione digitale o DX non riguarda solo il lavoro a distanza. Si tratta più di utilizzare i dati e la tecnologia digitale per trasformare la società, l’industria o la vita delle persone.
    Se gli amministratori delegati vogliono davvero abbracciare la trasformazione digitale, devono ripensare radicalmente la loro strategia aziendale.
    Questo è quello che dice Kubota Masatoshi, CEO di Circulation, su Newsroom Tokyo, NHK World. Sebbene molti CEO in Giappone siano più sotto pressione per passare al digitale, il numero è molto inferiore rispetto a quello di Stati Uniti e Singapore.

  5. Interessante Davide. Abito in Giappone dal 1995, ho abitato anche 2 anni in Cina e 8 a Sydney. In Asia il sinonimo “democrazia” e` visto con sospetto, come un sistema negativo, che non funziona. Il Covid mette in evidenza anche il fallimento delle democrazie nel gestire pandemia. La Cina ne e` uscitap oer merito della scienza, tecnologia, disciplina e per il sistema autoritario. Se in Cina, od anche qui in Giappone, ci fosse stato il sistema democratico stile europeo, sarebbe stata un disastro. Molti confondono la dittatura con la disciplina ed il sistema autoritario, che significa che a capo di un paese (come lo e` anche per una società`, scuola, istituzione, movimento politico…). Il sistema giapponese e` un comunismo che ha avuto successo. La Cina e` un turbo capitalismo dove c’e` disciplina ed una autorità` che fa gli interessi dei cittadini e del paese. La democrazia e` un sistema dove ognuno vuole dire la sua, ma facendo cosi` si rallenta tutto il progresso e nel frattempo gli altri paesi che hanno una disciplina vanno avanti. Io penso che l’idea che il M5S sia sopra le ideologie, ma che si basi sui temi e le idee per il paese, sia un’idea nuova, utilissima e che e` simile a queste asiatiche, dove i parlamenti lavorano per lo sviluppo del paese e per il bene dei cittadini. Penso che bisognerebbe chiamarla invece, “disciplina online.” Perdere tempo ad ascoltare le opinioni di persone etichettate, alcune a sinistra, altre a destra, altre ancora al centro e nostalgiche del controllo della Chiesa cattolica, non serve a nulla. Costa troppo e permette ai furbetti di prevalere sugli onesti, sensibili e intelligenti.

  6. Giulio Bornacin

    Gentile Giammarco, mi sono soffermato poco sulla rete perchè ritenevo più importante definire il perimetro dell’argomento in questione. Parto da lontano perchè la questione è veramente importante. L’evoluzione! Che tipo di processo “sociale” è? Egoistico od altruistico? Questo aspetto è molto importante perchè è alla base dei sistemi sociali sia umani che animali e delle possibili interazioni tra loro. La discussione scientifica è aperta ma la maggior parte delle posizioni vedono l’evoluzione come un processo “egoistico”. Ogni specie ed ogni individuo tendono ad “accumulare vantaggi”. Questa tendenza è gestibile fino a che le risorse sono abbondanti e non limitano la vita e la crescita poi gli interessi diventano divergenti ed in genere scoppia il conflitto con la scomparsa del più debole. All’interno della singola specie le mutazioni generano individui più forti e più deboli con le relative dinamiche sociali che ne derivano. Ecco, a mio parere la democrazia deve regolare in forma “politica” la tendenza naturale alle disuguaglianze ed al conflitto. La politica deve controllare l’evoluzione. E’ possibile? Non lo so. Penso che le “macro tendenze” portino alla riduzione della attuale democrazia. Concentrazione economica, concentrazione dei dati, concentrazione delle conoscenze, e, in conseguenza di questi fatti, concentrazione decisionale e politica. Se questo è vero lo sforzo si deve dirigere nella salvaguardia delle diversità (compatibili) e nello sviluppo culturale. Ecco, tornando alla democrazia diretta, la cosa non è così semplice. E’ semplice su un referendum, è semplice per le decisioni a maggioranza ma non va bene (al momento) per governare realtà complesse dove sintesi, mediazione e compromesso sono alla base della possibile convivenza. Gli algoritmi devono svilupparsi nel dare il giusto peso alle diverse posizioni ed a proporre dei compromessi accettabili. Però su questo piano siamo ancora molto indietro.

    1. stefano tufillaro

      1)
      Grazie per gli interventi, sono molto rari a tale livello in questo blog.
      Il problema nascosto è che il voto di per sé non garantisce nulla di sicuro.
      Più che di democrazia io parlerei di ‘elettocrazia’ che in definitiva è quello che avviene nelle nazioni a più elevato livello storico-evolutivo.
      Un voto equipara individui, gruppi, differenti indipendentemente dalla loro ‘conoscenza’ generale e nel merito. Per questo nel migliore dei casi non può che rimandare ‘ad altri’ il momento decisionale.
      Il voto coinvolge in momenti differenti individui, gruppi di età differente quindi con cultura molto differenziata: una affidabilità concreta tra l’oggetto del voto e la effettiva conseguente realizzazione non può accadere che per quesiti elementari avendo di conseguenza solo uno scopo confermativo (già si sapeva dove era meglio andare a parare).
      Il punto è sempre quello dall’età dei faraoni ad oggi: la cognizione di causa.
      La cognizione di causa è la premessa obbligatoria ad una qualsiasi consultazione che abbia lo scopo di deliberare un intervento concreto.
      Non è la semplice conoscenza: è la coscienza di tutto quello che comporta una scelta sia in termini ideali immediati sia in effetti a latere concreti futuri.
      Per la natura estremamente complessa della maggior parte delle situazioni è richiesta non una semplice informazione ma una preparazione dettagliata specifica alle situazioni stesse.
      Questo un voto ‘urbi et orbi’ non lo può assicurare, anzi, è più facile che chiamando ad esprimersi larghe parti di ‘popolo’ non preparato, non possessore di cognizione di causa, l’esito del voto potrebbe essere anche pericoloso per la sopravvivenza dello stesso popolo.
      Quindi il voto può essere solo rappresentativo nel senso generale del termine, con il concreto rischio che i rappresentanti eletti a rendere operative le decisioni non tengano fede agli impegni assunti.
      (segue)

    2. stefano tufillaro

      2)
      Credere che si possa risolvere il problema sostituendo il meccanismo storico di votazione con quello attraverso la tecnologia digitale è illusorio: nessuno può curare meglio una malattia solo con un cerotto qualitativamente superiore.
      Il gap chiamato divario digitale è esistente: molte parti di popolazione sono escluse per sempre ad un esercizio del voto consapevole attraverso un click.
      Ignorano e ignoreranno cosa c’è dietro il semplice click.
      La democrazia diretta è il potere di decidere con cognizione di causa ed esercitare quel potere in prima persona sia nella fase progettuale sia nella fase realizzativa.
      Il meccanismo digitale vive perché altri ‘attori’ dietro le quinte assicurano nel migliore dei casi la effettiva esistenza.
      Questi attori, umani o non, svolgono un ruolo di supervisori ed hanno quindi un potere di controllo nativamente superiore e ci si può solo augurare che non approfittino di questa situazione.
      Il meccanismo digitale viene venduto come esatto mentre invece è soltanto la migliore approssimazione possibile e come tale va preso, considerato ed usato conoscendo da subito il limite.
      Una votazione via applicazione web è realizzata passando per un numero elevato di transazioni e trasformazioni le quali in ogni istanza rappresentano un punto di criticità.
      Il risultato è che qualsiasi votazione ‘online’ è vittima possibile di alterazioni volontarie o involontarie, tali da rendere invalidi i risultati.
      Quando l’oggetto del contendere è esso stesso per sua natura mai completamente risolubile in modo assoluto e quindi è passibile di mediazioni obbligate, il meccanismo web per sua natura tende ad allargare la inaffidabilità.
      Attribuire al meccanismo digitale un valore salvifico è l’errore massimo.
      Non bisogna confondere l’immediatezza della consultazione online rispetto alla tradizionale come la democrazia ‘diretta’.

      (segue)

    3. stefano tufillaro

      3)
      Un referendum è un modo di consultare meno tortuoso, meno burocratico, più immediato non certo un metodo di democrazia diretta, perché non supplisce la possibile assenza della cognizione di causa da parte del votante.
      Il meccanismo digitale va utilizzato per preparare a far assumere la cognizione di causa, ma questo è un lavoro ciclopico e di certo non si realizza in poco tempo.
      Bisognerebbe partire da una conoscenza profonda e diffusa delle basi del meccanismo di base.
      Purtroppo è molto più facile ‘magnificare’ il web, Internet, parlare di server, promuovere una ‘app, elogiare una piattaforma, conclamare il sistema operativo e via cantando, senza avere la necessaria conoscenza e di cosa si stia trattando.
      (fine)

  7. Old

    Trovo molto interessanti gli interventi qui sotto di Giulio Bornacin sia il commento di Gianmarco Miroddi –
    Secondo me il punto è questo : internet servirà a implementare l’espressione democratica ma solo dove questa già esiste.
    L’unico potere che un cittadino ha per influire sulla politica è IL VOTO.
    Si tratta sostanzialmente di un potere di delega .
    Scopo di una ideale legge elettorale è che nessun voto vada perso.
    Quindi qualsiasi magheggio (premi di maggioranza, soglie di sbarramento alte- collegi elettorali fatti furbescamente, spartizione dei resti e delle schede nulle, ecc. sono contro un sistema democratico ideale).
    L’ideale non esiste , però auspico di avvicinarlo.

  8. Giulio Bornacin

    Democrazia diretta? Nuove tecnologie offrono nuove opportunità. Ovvio! Mi concentrerei però sull’essenza del problema. Cosa intendiamo per democrazia. Personalmente vedo due filoni principali ma molto diversi di organizzazioni sociali: Il sistema maggioritario ed il sistema proporzionale. Il primo sostanzialmente dice “la maggioranza vince” e piglia tutto, il secondo tende a dare un peso alle diversità sociali che daranno vita a compromessi. La differenza è sostanziale. Il sistema maggioritario spinge verso il bipolarismo, il sistema proporzionale tende a rappresentare le diversità sociali e culturali del paese. Questa scelta di campo va fatta in forma consapevole. In molti commenti si legge non facciamo questo perchè non abbiamo il 51%, ecc. Ma se avessimo il 50,01% sarebbe davvero democratico fare ciò che vuole la maggioranza? Personalmente ritengo questo modo di vedere la democrazia profondamente “antidemocratico”. Una dittatura della maggioranza. La società è articolata in mille forme per mille motivi. Motivi economici, motivi culturali, motivi di fede, ecc. ecc. Non è che una di queste articolazioni ha ragione. Sono semplicemente diverse. Per questo ritengo ingannevole il concetto di “cittadino” come particella elementare della società. Cosa vuol dire cittadino? La società si organizza, si aggrega si diversifica collettivamente. E’ la mediazione tra le diversità, a mio parere, la forma migliore di democrazia. Bisogna però essere consapevoli che anche la forma migliore di democrazia è imperfetta in quanto la sintesi tra diversità alle volte è impossibile. Ciò origina il conflitto come forma estrema di soluzione delle differenze. Si dovrebbe lavorare per una società pluralista, per un mondo dinamico in cui le persone possano vivere più percorsi anche molto diversi. Credo inoltre che la vera democrazia si basi sulla conoscenza che da valore reale ad ogni tipo di voto. Che valore ha un clik su ciò che non conosco o non capisco?

    1. Gianmarco Miroddi

      Buonasera Giulio, ho trovato il suo intervento, comprensibile.
      Non ho però potuto che fare alcune considerazioni:
      Ho capito che per lei nell’esprimere il concetto “Personalmente vedo due filoni principali ma molto diversi di organizzazioni sociali: Il sistema maggioritario ed il sistema proporzionale.” , ha implicitamente dichiarato che il mondo si muove tutto nella scatola, quella del gioco della democrazia. Per com’è e, per come è stata pensata, con l’ispirazione credibile della discendenza ateniese della stessa, ma l’unica analogia che ritrovo con quella è il voto, la formula di cessione della sovranità PERSONALE è qualcosa che appartiene solo a questo esperimento sociale chiamato “democrazia moderna”, devianze molto gravi sono state generate in questo, l’individuo è stato abituato a pensare di dover cedere il suo potere sempre a qualcuno di “migliore” più. “competente”, qui nasce il disastro di persone pilotate. la gente ha perso fiducia nella propria capacità di sentire, pesare le cose. “La società è articolata in mille forme per mille motivi. Motivi economici, motivi culturali, motivi di fede, ecc. ecc. Non è che una di queste articolazioni ha ragione. Sono semplicemente diverse.” Verissimo, sono il ritratto generale di ciò che siamo, ESSERI UMANI (ancora prima che cittadini e cittadine gliene do atto). Ma allora proprio per questo, se delle persone diverse da lei possono immaginare il mondo fuori da quella scatola, dando vita ad un confronto straordinario, la diversità che si può esprimere, con uno strumento come la rete, mi permetta , ha un gran potenziale (forse meritava più attenzione di tre righe?). Ci sono esseri umani che credono nella forza collettiva, che potrebbe essere ricreata ed ESERCITATA.

    2. Gianmarco Miroddi

      Ma ancora prima di tutto, facendo un passo a monte, l’assunzione di RESPONSABILITÀ, in primis con se stessi, consapevoli, forti dei propri limiti, che sono colmati solo dalla complementarità e la biunivocità del Tutto con l’Io, ma anche l’assimilazione del vero rapporto con ciò che ci circonda, che avvolte semplicemente ci terrorizza. “Bisogna però essere consapevoli che anche la forma migliore di democrazia è imperfetta in quanto la sintesi tra diversità alle volte è impossibile.Ciò origina il conflitto” La domanda è come possiamo farlo sempre meglio? Un pittore non definisce i contorni della sua opera? Chi lo ha detto che il suo rapporto con la tela necessiti di essere conflittuale? Non è egli apposto con se stesso?” Si dovrebbe lavorare per una società pluralista, per un mondo dinamico in cui le persone possano vivere più percorsi anche molto diversi. Credo inoltre che la vera democrazia si basi sulla conoscenza che da valore reale ad ogni tipo di voto.” Su questa affermazione sono completamente d’accordo, ma credo di averla interpretata con il mio modo di intendere, io ci ho letto i fondamenti della Democrazia Partecipata resa Diretta dallo strumento, un click. Ho trovato questa commistione positiva. Credo che, di fatto, siamo d’accordo sul fine ma ognuno di noi liberamente immagina le sue strade che in un punto, da qualche parte, credo fermamente si incontreranno.

      Infine:”Che valore ha un clik su ciò che non conosco o non capisco?” Credo che intimamente sia l’espressione di un suo bisogno, ha posto l’asticella, adesso sta a Lei, Giulio, saltare.
      PS: le consiglio il fosbury 🙂
      A presto,
      Saluti

  9. OT? Civitas Digitalis ???

    La visione della città intelligente è integrare persone, luogo, tecnologia e dati per gestire le risorse della città e migliorare la qualità della vita degli abitanti delle città soddisfacendo le loro esigenze. Attualmente nelle città sono presenti numerosi processi di natura manuale ed i testi generati dai processi manuali vengono poi successivamente digitalizzati consumando così più tempo e risorse. Tuttavia, finora ci sono meno iniziative che forniscono linee guida sotto forma di artefatti, agli sviluppatori per progettare e sviluppare processi e interfacce che catturano direttamente i feedback e le esigenze dei cittadini online tramite una piattaforma smart city interattiva, collaborativa e orientata ai servizi.

    L’obiettivo del progetto Civitas Digitalis è supportare lo sviluppo di nuovi servizi per la città dei servizi intelligenti del futuro e aumentare la qualità della vita dei cittadini attraverso la partecipazione dei cittadini allo sviluppo urbano. Sono coinvolti come co-progettisti attivi di servizi.

    https://civitas-digitalis.informatik.uni-hamburg.de/en/homepage/

  10. Alessandro Cagliostro

    Dal fq
    La ministra De Micheli dovrà chiarire in Parlamento i dettagli del processo che l’ha portata a dare il suo ok al Piano incidendo a quanto pare sul prezzo di vendita. I decenni di dividendi elevati a fronte di investimenti insufficienti e manutenzione pressoché inesistente sono già costati troppo alle famiglie italiane. La ministra De Micheli non può cavarsela con una levata di spalle:
    Questi sono i piddini, infidi e corrotti.

  11. k7

    Volevo chiedere al illustre Zangrillo quando mi permette di svolgere un cromosoma.

    1. gruz fruz

      lascia stare Zangrillo: te lo dò io il permeesso
      potrai svolgere non uno ma due cromosome

    2. viviana v.

      Bravo gruz fruz!! 🙂 Hai il senso del comico

  12. luciano. l.

    Oggi 21/10/2020 sulla 7 All’aria che tira, ho visto una trasmissione veramente antidemocratica. Parlava il deputato 5 stelle Gianrusso che veniva interrotto ripetutamente da un arrogante bugiardo imprenditore. Il Quale affermava che il MES è a costo zero e che i 5 stelle erano degli scemi, incompetenti a non volerlo. Giarusso, boicottato da tutti anche dalla Merlino (nota condutrice dalla parlata coatta e fastidiosa), non riusciva a parlare e quando cercava di argomentare non gli veniva permesso. Quando la condutrice ridava la parola all’imprenditore, Gianrusso(giustamente) gli prometteva di rendergli pan per focaccia, dicendogli che gli avrebbe parlato sopra anche lui, la Merlino a questo punto si inalberava e minacciava “No basta, non fate cosi” come se lei non facesse parte del boicottagio collettivo contro il 5 stelle. Infatti appena l’imprenditore iniziava a parlare, l’audio di Gianrusso veniva subito abbassato al minimo per impedirgli di contrabbatere le menzogne che stava propinando. In tutti i modi La trasmissione della7 “l’aria che tira” ha dato un pessimo esempio di giornalismo, l’imprenditore Cairo proprietario della TV (altro editore impuro)ne è il responsabile. Questa non è un offesa solo a Gianrusso o al movimento 5 stelle, ma al 32% degli italiani che li hanno votati. Un atteggiamento così ostile nei confronti di una forza politica, non si è mai visto al mondo. il M5S cerca di governare in modo democratico, solo in questo caso le televisioni boicottano chi governa e in modo antidemocratico. Sono loro i veri populisti dei poteri forti del vecchio regime italiano, Boicottano chi ha vinto le elezioni e l’intero parlamento per non perdere i loro previlegi. Non scordiamoci che in italia c’era la P2 di Licio Gelli e molti di loro erano suoi seguaci. Sono tutti Salviniani,Berlusconiani, Renziani a loro insaputa anzi lo sanno benissimo ma mentono.

    1. maria derienzo

      Giarrusso Dino è coraggioso e bravo. Certe trasmissioni di propaganda fanno veramente schifo.

    2. Antonio D.M. CARRARA

      Perché sei sicuro che non sono anche Zingarettiani io dico di sì

  13. viviana v.

    Io farei a meno di citare l’Atene classica di Pericle
    Avrà avuto al massimo 70.000 abitanti
    e non erano considerati cittadini gli schiavi, le donne e gli stranieri
    Le leggi si votavano in piazza per alzata di mano o alla peggio con un segno sopra un coccio di vaso

    1. gruz fruz

      infatti : ad Atene potevano votare fra il 10 e il 20% degli abitanti maschi

    2. maria derienzo

      Scusa Viviana,
      se non leggi il libro di Roslyn Fuller come fai a dire quale metodo abbia applicato la stessa per comparare la democrazia diretta con la polis ateniese?

    3. gruz fruz

      per chi si interessa a Roslyn Fuller e la democrazia diretta : https://www.solonian-institute.com/democracy

    4. viviana v.

      Maria, elogiare la democrazia ateniese è una cosa lapalissiana come dire che se piove è meglio se prendi l’ombrello
      Siamo talmente abituati a farlo che non si riflettiamo nemmeno più
      Nei fatti nessun sistema politico antico è equiparabile a uno stato moderno
      Diamine! Stiamo parlando della politica di una città come era 2.500 anni fa!!
      È come quelli che per discriminare le donne si attaccano a San Paolo
      Lasciamo che i morti seppelliscano i morti e sogniamo un futuro moderno per i vivi!

    5. maria derienzo

      Viviana v.
      absit iniuria verbis ..lontano da me offendere. La mia era una presa di posizione a favore dell’approfondimento sul pensiero di altri studiosi …

  14. marco

    qualcuno sa dirmi perche l app immuni,viene snobbata dalle regioni?e’ veramente come dice qualche presidente,troppo “lavoro”per i tracciatori?ma se e’ automatica,dico io,quale e’ sto “lavoro” particolare?a taiwan e’ andata benissimo,qua no.perhe?

    1. viviana v.

      Per es. il Governatore del Friuli Venezia Giulia, Fedriga, lo rifiuta perché dice che non serve a niente, ma confonde SMS con notifica: Immuni non manda SMS, ma avvisa semplicemente con una notifica elaborata sul dispositivo, e quindi non inviata dal server, un possibile contatto. Fedriga non vuole sperimentare Immuni perché la ritiene poco adeguata alle esigenze sanitarie della regione.

      Zaia non l’ha attivato perché è un incompetente

      In Campania l’ha attivata solo il 9% per cui non funziona

    2. Mokj

      Il mio pensiero? Hanno boicottato immuni per boicottare il governo e sputtanarlo!! Sono degli impuniti! Alla faccia del popolo italiano che per giunta li osanna o quasi!! Veneto in primis!!

    3. stefano tufillaro

      Buongiorno,
      qui troverà alcune informazioni su come funziona effettivamente la struttura che garantisce l’esecuzione dell’App.
      https://www.ilpost.it/2020/06/04/immuni-applicazione-coronavirus/
      Bisogna avere alcune conoscenze tecniche anche se non profonde.
      Non so risponderle se si ‘è trattato di un boicottaggio, di ignoranza in materia,.
      Dubito che sia a causa della consapolezza che l’applicazione ha talmente tanti vulnus oggettivi per cui richiede un supremo atto di fede.
      Sega l’esempio di Paolo e Francesca e capirà da solo la poca utilità pratica nell’obiettivo prefissato.
      Anzi, in alcuni casi addirittura genera un risultato contrario.
      Un consiglio:
      non dia retta a chi non conosce l’ambiente operativo effettivo.
      Una qualsiasi ‘app’ su smartphone non vive senza uno o più server normalmente a tecnologia cloud.
      E’ stata concepita apposta.
      Le prove, se ne ha bisogno, le trova qui dove l’operatore he avvisa agisce sul server che detiene le informazioni necessarie, con tanta pace sulla riservatezza e privacy.
      https://www.money.it/Immuni-come-funziona-download-privacy-attivazione-e-sicura-guida

  15. viviana v.

    La democrazia partecipata è un nuovo modo di vivere a attivare la democrazia che si sta diffondendo a macchia d’olio in tutto il mondo. Ha come 1°obbiettivo quello di coinvolgere direttamente i cittadini in alcune scelte di governo, e in particolare quelle che lo riguardano direttamente più da vicino.
    Oggi è necessaria più che mai proprio perché la democrazia sta degenerando in forme di accentramento del potere per classi o caste, che calpestano ormai i diritti universali e inviolabili dell’uomo.
    La democrazia partecipata porta gli uomini a nuove forme di solidarietà, di cooperazione, di confronto e di collaborazione, mentre la vecchia democrazia degenerata si basa sulla separazione, sull’odio reciproco, sull’antagonismo, sulla divisione, a tutto vantaggio dei pochi che comandano e che usano l’odio sociale e l’egoismo individuale come molle per allontanare da sé qualunque posizione critica e conservare meglio il potere.
    Nella democrazia partecipata i cittadini sono chiamati a discutere sui vari problemi, con un ruolo significativo nel processo decisionale. Si deve arrivare alle decisioni coinvolgendo tutte le parti in causa attraverso un dibattito moderato da conciliatori, con circolazione trasparente delle informazioni e coinvolgimento dei cittadini.

  16. viviana v.

    1
    SUL CONFLITTO DI INTERESSI TRA DEMOCRAZIA E BANCHE- Viviana Vivarelli.
    Ha ragione Di Battista che occorrerebbe separare banche di famiglia e banche di investimento.
    La cosa non è discussa solo in Ue, ma anche in USA, tanto che Sandy Weill, fautore dell’abrogazione della legge Glass-Steagall, che prevedeva la separazione bancaria, ha riconosciuto che era sbagliato unificare i due tipi di banca e tornare ad una separazione netta e completa tra le banche d’affari e banche commerciali.
    Fu Roosewelt nel 1933, dopo la grande depressione, a volere la legge detta Glass-Steagall Act, che pose fine agli eccessi finanziari per contenere gli eccessi della finanza e l’azzardo morale dei banchieri, la cui avidità e sete di guadagno ha causato la crisi più grave del 1929.
    La legge di Roosevelt divideva banche di affari da banche di risparmio, perché la loro unione era stata la principale causa della crisi del 29, e averla abrogata ha portato alla crisi attuale.
    Da quando è esplosa la bolla dei derivati, strumenti puramente speculativi completamente slegati dagli investimenti produttivi, dirottando risorse dall’economia reale ad un vera e propria bisca mondiale, il rischio del fallimento delle banche ha portato i Governi e le banche centrali ad una serie di salvataggi a spese della collettività.
    Ora urge rimettere in funzione quella divisione tra banche. Di guai ne ha fatti abbastanza.
    Occorre anche vietare drasticamente che gli enti locali investano in derivati i soldi nostri amplificando il debito.
    segue

    1. viviana v.

      2
      In mancanza di norme vigenti, nel 2012 abbiamo assistito ai seguenti scandali finanziari: JP Morgan 2 miliardi di dollari di perdite in scommesse derivate; in USA venne scoperta la manipolazione del Libor/Euribor (il tasso di sconto che regola tutti i prestiti dai mutui a quelli al consumo in USA -libor -ed in Europa – Euribor -) da parte delle grandi banche per finanziare le perdite dei derivati, venne alla luce che Honk Kong Shangai Banking (HSBC) riciclò 7 miliardi di narcodollari (scandalo rivelato da una commissione del Senato Usa)
      In Italia con il Testo Unico Bancario del 1993 è stata di fatto rimessa in piedi una commistione tra Banche commerciali e Banche d’affari, abolendo la Legge Bancaria del 1936 con cui fu introdotto in Italia lo standard americano della Legge Glass–Steagall. In particolare con il processo che va dalla legge Amato (1992) alla legge Draghi (1998) si è passati ad un regime in cui, abolite le specializzazioni, le Banche sono diventate Banche universali, e cioè fanno tutto, compresa l’attività bancaria di affari.
      Le porcherie che sono successe sarebbero state limitate se ci fosse stata una regolamentazione bancaria, se ci fosse stata una divisione totale e netta tra i due rami operativi di una banca, 1° perché non ci sarebbero stati fondi per concludere tali operazioni, 2° non avrebbe coinvolto i depositi costituiti con le attività produttive reali (industria e commercio).
      Il governo deve solo proteggere gli investimenti nell’economia fisica (reale) e non fornire linee di credito alle banche senza che queste abbiamo preventivamente separato le loro attività. Es. 3,9 Miliardi di Euro erogati a MPS.
      segue

    2. viviana v.

      3
      La separazione tra le banche ordinarie (commerciali) da quelle (di affari) che operano sui mercati speculativi, oltre ad evitare che famiglie, imprese e comuni risparmiatori possano pagare il conto per l’avidità dei banchieri abituati a generare bolle speculative mondiali, avrebbe la funzione di far uscire il Paese dalla cultura del guadagno facile giocando d’azzardo sui mercati, vera e propria ubriacatura collettiva che ha catturato i legislatori di tutto il mondo al mito della ricchezza senza sacrifici, con o spregiudicato utilizzo dei derivati e la creazione del denaro dal nulla.
      L’economia reale, ed il sudore del risparmio non possono essere fagocitati dalla finanza speculativa; per questo è urgente più che mai ripristinare quella muraglia cinese che separi la finanza speculativa di banche e banchieri di affari, che hanno fatto affari con i soldi dei correntisti e dei risparmiatori, dalle banche commerciali che prestano all’economia reale.
      Se le Banche venissero nuovamente separate, come disponeva il testo unico bancario del 1936, si creerebbe un nuovo ordine finanziario e gli speculatori sarebbero lasciati alla loro sorte senza compromettere i flussi finanziari connessi alle attività della economia reale ed i nuovi crediti emessi non finirebbero nel grande gioco d’azzardo della finanza speculativa. Per far fronte alla crisi economica in atto è urgente garantire l’accesso al credito alle famiglie ed alle imprese e ridimensionare, con gli opportuni strumenti legislativi, il potere della finanza speculativa.

  17. viviana v.

    1
    ALESSANDRO DI BATTISTA
    Risolvere il conflitto di interessi tra politica e banche è fondamentale.
    Avete mai sentito parlare del Glass-Steagall Act? Fu la legge bancaria approvata in USA nel 1933 per contrastare la speculazione finanziaria esplosa dopo il crollo di Wall Street del ’29.
    Tra le altre cose la legge separò nettamente le banche commerciali dalle banche d’affari per tutelare maggiormente i risparmi dei contribuenti americani.
    In questo momento il mondo intero si trova nel bel mezzo di una crisi economica e sociale potenzialmente più dannosa di quella del 1929. Le crisi (come le guerre o i terremoti) impoveriscono la stragrande maggioranza delle popolazioni ma arricchiscono squali senza scrupoli.
    Per questo è necessaria anche in Italia la separazione tra banche commerciali e banche d’affari e, ancor di più, una legge durissima sui conflitti di interesse tra politica e finanza.
    Cerchiamo di comprendere la portata di tale fenomeno in Italia.
    Sapete cos’hanno in comune Giuliano Amato, Augusto Fantozzi, Domenico Siniscalco, Vittorio Grilli, Fabrizio Saccomanni e Pier Carlo Padoan? Sono stati tutti Ministri dell’economia e delle finanze o del Tesoro negli ultimi 25 anni. Tuttavia hanno un’altra cosa in comune: hanno fatto carriera anche nella grande finanza.
    1. Amato: ex-Presidente del Consiglio, ex-Ministro del tesoro, del bilancio e della programmazione economica (governo D’Alema) è stato Presidente dell’International Advisory Board di Unicredit nonché consulente di Deutsch Bank. Oggi fa il Giudice costituzionale.
    2. Augusto Fantozzi, recentemente scomparso: ex-Ministro delle finanze (governo Dini) è stato consulente per la banca d’affari Lazard.
    3. Domenico Siniscalco: ex-Direttore generale del Tesoro e poi Ministro dell’economia (governo Berlusconi) è diventato managing director e vicepresidente di Morgan Stanley, colosso finanziario americano.
    segue

    1. viviana v.

      2
      4. Vittorio Grilli: ex-Direttore generale del Tesoro e poi Ministro dell’economia (governo Monti) è diventato Presidente del Corporate & Investment Bank di JPMorgan.
      5. Fabrizio Saccomanni, anche lui scomparso da poco: ex-Ministro dell’economia (governo Letta), nel 2018 è diventato Presidente di Unicredit.
      6. Pier Carlo Padoan: ex-Ministro dell’economia (governi Renzi e Gentiloni), tra poche settimane diventerà Presidente di Unicredit e, probabilmente, tratterà per conto di una banca privata l’acquisto di MPS, banca salvata con denaro pubblico proprio da lui quando faceva il Ministro.
      La commistione tra politica (in particolare gestione delle finanze pubbliche) e banche private deve finire. Questi sono i conflitti di interesse più pericolosi per l’interesse pubblico e per i conti dello Stato.
      Pensate a quanti miliardi di denaro pubblico sono finiti nelle banche private negli ultimi 20 anni. Altro che reddito di cittadinanza, quota 100! Altro che gestione dei migranti! Cifre incredibili!
      Il conflitto di interessi tra politica e banche è fondamentale e bisogna risolverlo prima che arrivino i denari del Recovery Plan!

  18. viviana v.

    Dal libro di Gianroberto Casaleggio ‘Il web è morto. Viva il web’:

    “Nessuno ci obbliga ad accettare una condizione di dipendenza.Se non esprimiamo noi stessi,la colpa non può essere addebitata al sistema. Noi siamo i responsabili.Wasteland è il nome dato dai Celti alla terra di desolazione che divenne l’Inghilterra al tempo di Re Artù.La Britannia sembrava preda di un sortilegio.Merlino convinse Artù che per sciogliere l’incantesimo doveva trovare il Graal.Il cavaliere puro di cuore inviato a cercarlo fu Parsifal Ma cosa doveva cercare?All’inizio lo ignorava e solo quando comprese il vero significato della ricerca, Wasteland cessò di esistere. Cos’è il Graal? È la ricerca del significato della nostra esistenza.
    Wasteland è la nostra vita in assenza di significato.
    “To waste” in lingua inglese vuol dire guastare, distruggere, sprecare, dissipare. Quello che quotidianamente facciamo in assenza di una ragione superiore per le nostre azioni. Di un significato.
    Quella “ragione superiore” che nel nostro lavoro dovrebbe essere la volontà di migliorare, di creare, di generare positività. A chi scuotesse la testa suggerisco di provare a cambiare e di usare la sua immaginazione senza porsi dei limiti a priori. Ad applicare ed esercitare la sua volontà. Significato, volontà e immaginazione sono tre potenti talismani che chiunque possiede, di solito sono latenti, ma sono lì, a nostra completa disposizione. Con essi si può creare una nuova realtà che prima non sembrava possibile. Non è forse così che sono successe tutte le cose importanti nella Storia con la esse maiuscola e anche nella nostra vita quotidiana? Con un significato, l’immaginazione e la volontà?
    Usiamo i nostri talismani, dissolviamo il sortilegio di Wastelan!”

  19. viviana v.

    Lorenzo Tosa.
    Dopo 24 ore di polemiche surreali, snobismo e miopia intollerabili, odio gratuito, la risposta più bella l’ha data, ancora una volta, la diretta interessata: Chiara Ferragni.
    Prima è comparsa in una lunga story su Instagram davanti a 21 milioni di persone (!) – per la stragrande maggioranza giovani e giovanissimi – ricordando l’importanza oggi di usare la mascherina.
    Poi è andata oltre, rispondendo alle critiche con poche, semplicissime parole:
    “Per me essere un personaggio pubblico con molto seguito significa anche questo: cercare di fare qualcosa di buono per le persone e per il mio paese. Questo a volte vuol dire dare vita a progetti benefici, a volte vuol dire prendere posizione e a volte vuol dire sensibilizzare.”

    1. viviana v.

      Uguale uguale a Salvini-Pappalardo-Sgarbi !! 🙁

  20. viviana v.

    In Svizzera non sarebbe mai accaduto un abominio come una legge dello Stato che elimina i vitalizi con una Casella, presidente della Camera, che li ristabilisce, o un referendum che cancella i finanziamnti pubblici ai partiti e partiti che li rimettono o orrori come Pd e Lega che tentano di azzerare lo stato sociale.
    In Svizzera devono essere approvate dal voto del Popolo e dei Cantoni anche le modifiche della Costituzione, l’adesione a organizzazioni di sicurezza collettiva o a comunità sopranazionali e le leggi federali dichiarate urgenti. Da noi la Costituzione libera gli eletti da ogni vincolo di mandato, impedisce che si cacci chi cambia partito, si vende o va nel gruppo misto, addirittura mantiene in Parlamento pregiudicati per gravi reati.
    In Svizzera devono essere approvate dal Popolo le iniziative popolari per la revisione totale della Costituzione, le iniziative popolari per la revisione parziale della Costituzione presentate in forma di proposta generica e respinte dai rappresentanti ed il principio di una revisione totale della Costituzione in caso di disaccordo fra i due rami del parlamento.
    Referendum facoltativo. Se 50 000 aventi diritto di voto o otto Cantoni (repubbliche federate della Svizzera) ne fanno richiesta sono sottoposti al voto del Popolo: le leggi federali, le leggi federali dichiarate urgenti (con durata di validità superiore a un anno), i decreti federali, i trattati internazionali.
    La popolazione votante si aggira intorno al 40%. Per aumentare questa percentuale si sta sperimentando l’uso del voto elettronico.
    In Svizzera, come in tutti i paesi democratici, i cittadini eleggono i propri rappresentanti. Sarebbero una bestemmia le liste bloccate in cui i candidati sono scelti non dagli elettori ma dai capi partito. E non nascerebbe nemmeno un Rosatellum che crea coalizioni contro natura, falsando e tradendo il voto degli elettori.
    segue

    1. viviana v.

      seguito
      La Svizzera dà ai cittadini la possibilità di partecipare direttamente al processo decisionale. Benché la democrazia diretta non sia una prerogativa unica della Svizzera, il sistema svizzero è probabilmente il migliore esempio di democrazia diretta ed esiste da 40 anni, mentre noi rispolveriamo sistema semifeudali.
      I cittadini svizzeri possono sia fare proposte legislative, sia respingere la legislazione già approvata dal Parlamento. L’unico caso in cui il Parlamento può agire contro questo diritto è se la proposta legislativa è anticostituzionale o se viola il diritto internazionale.

    2. Mokj

      D’accordo Viviana, è da dire che il livello culturale degli svizzeri forse è un tantino superiore a quello degli italiani.. correggimi se sbaglio.. più sei colto, più capisci e più sei preparato a votare.. in Italia si vota ancora col voto di scambio.. dimmi te!!!

    3. maria derienzo

      La Svizzera vive di rendita. Hanno i forzieri del mondo. Possono permettersi di essere quello che sono: cittadini che decidono.
      In Italia il voto di scambio nelle zone degradate del paese esiste ed esisterà finché c’è miseria morale e materiale.

    4. viviana v.

      Cara Mokij, sono diventata una no global nel 2001, 4 anni prima che Gianroberto Casaleggio ne prendesse i principi e i valori, ho cominciato ad occuparmi di politica dal G8 di Genova e uscivo da una scuola di politica prettamente neoliberista tipo la Bocconi di Milano , da cui sono usciti Georgetti, Passera, Monti…per cui una opinione democratica ho dovuto farmela da sola contro tutto quello che mi avevano inculcato prima
      In questi 20 anni mi sono sentita ripetere mille volte le stesse domande, mentre chi è un vero 5 stelle le risposte dovrebbe saperle da solo
      La politica è come lo sport. I muscoli non te li fai guardando lo sport in televisione. E la democrazia per impararla bisogna praticarla.

    5. viviana v.

      Finché spiegheremo ciò che siamo come dei dipendenti e degli sconfitti, non cambieremo mai il mondo. Col disfattismo non si vince.
      Finché continueremo a dire che è colpa di questo o di quello, ci ripiegheremo su noi stessi senza fare cambiamento,
      Non abbiamo bisogni di dire e sentirci dire che tanto non servirà a nulla per questo o quel motivo. È solo quando ci convinceremo che possiamo cambiare le cose, che le cose cambieranno.
      Dovremmo rifuggire dagli alibi facili che ci tolgono ogni responsabilità e cominciare a pensare in positivo che, invece, si può fare qualcosa, e, forse. moltissimo.
      Ed è frustrante continuare a dire che “la Svizzera se lo può permettere perché è un paradiso fiscale”. Istituti di democrazia diretta ci sono in tanti Paesi del mondo, anche poveri che non hanno ricche banche e non sono paradisi fiscali.
      Non facciamoci le pippe dicendo che noi non possiamo fare le stesse cose.
      Si fa se si vuole.

  21. viviana v.

    1
    GLI STRUMENTI DI UNA NUOVA DEMOCRAZIA-Viviana Vivarelli.

    Democrazia diretta, bilancio partecipato, referendum legislativi, voto on line… sono tutti strumenti della nuova democrazia a cui la feroce casta partitica oppone la massima opposizione, perché più si allarga il potere decisionale degli elettori, più perde potere la casta dove 5 o 6 capi di partito hanno tutti i poteri e sono a loro volta a servizio di lobbye, multinazionali, massonerie e poteri neri.
    Gianroberto Casaleggio ha preso tutti gli strumenti della democrazia diretta che è l’ossatura del M5D dal pensiero no global, la cui etica e la sua filosofia sono universali, come dovrebbe essere universale la dichiarazione dei diritti dell’uomo.
    In ogni democrazia gli elettori devono pretendere di essere il potere centrale e non di diventare progressivamente sudditi come nel Feudalesimo, con la cancellazione progressiva di tutti quei diritti per cui hanno combattuto per secoli e la privatizzazione crescente dei servizi pubblici.
    Grazie a internet possiamo applicare nuove forme di democrazia diretta e-democracy (per es. un referendum elettronico, come in Svizzera).
    Teoricamente la Costituzione ci dà 3 strumenti di democrazia diretta:
    uno è la proposta di legge a iniziativa popolare (ma abbiamo visto che ne ha fatto il Parlamento delle 3 leggi a iniziativa popolare di Grillo),
    poi c’è il referendum che è ormai inapplicabile per mancanza cronica di votanti e anche per essere stato più volte calpestato dal Parlamento (vedi il mercato dell’acqua o il taglio ai finanziamenti pubblici ai partiti o ai giornali o il taglio dei vitalizi),
    il terzo è il sindacato che deve trovare altre forme di lotta o sarà distrutto e non si salverà certo mettendosi in ginocchio davanti alla destra.
    Tutti e 3 questi strumenti finora sono serviti a poco.
    Eliminati anche questi, ci resta solo la democrazia rappresentativa o parlamentare che col Rosatellum abbiamo visto dove è andata a finire.
    segue

    1. viviana v.

      2
      Ma non è ovunque così. La Svizzera, per es. applica la democrazia diretta a livello nazionale, cantonale e comunale. Il popolo può bloccare una legge o una modifica della costituzione deciso dal parlamento tramite referendum o può imporre un cambiamento legislativo o costituzionale tramite un’iniziativa popolare.
      In quasi tutte le democrazie moderne esistono istituti di democrazia diretta, anche se perlopiù sono fortemente limitati dai rispettivi governi o parlamenti.
      Quello che vogliamo fare è aumentare il peso dei cittadini nelle decisioni pubbliche.
      La democrazia mista aumenta gli istituti di democrazia diretta ed è la sola strada del futuro per gli stati più moderni.
      Occorre che i cittadini possano sia proporre leggi che respingere leggi già approvate dal parlamento.

  22. viviana v.

    2
    È vergognoso che nelle condizioni in cui siamo ora, gente come Bonomi di Confindustria abbia la faccia di chiedere solo per sé i soldi del Recovery Fund, libertà di licenziamenti e diminuzione dei salari’, il che significa portare alla fame i lavoratori.
    Quando l’Argentina ha toccato il fondo e si è trovata con le banche chiuse, fallimenti a catena e i magnati che scappavano col malloppo, la cogestione è stata l’unico modo per non chiudere le fabbriche e ricominciare a crescere. La cogestione nelle imprese si è poi allargata nell’America latina, in Venezuela, in Argentina..ma i nostri media si sono guardati bene dal parlarne. Sono le fabbriche senza padrone. L’analogo in economia della democrazia senza partiti.
    Le nuove parole del terzo millennio sono: democrazia partecipata, nuovi municipi, politica senza partiti, fabbriche senza padrone.
    La rivoluzione dal basso è cominciata e i nostri partiti corrotti e venduti faranno di tutto per ammazzarla.
    In Venezuela, con quel Chavez che il liberismo tenta di screditare in ogni modo, il Governo appoggiò le fabbriche che volevano darsi una gestione partecipata. Dopo l’83 le aziende in crisi erano migliaia e chiudevano. Chavez cominciò a espropriarle per un programma di recupero industriale. Oggi, non solo lo Stato appoggia le fabbriche ma le compra anche dalle banche che le detengono per essere fallite e poi le passa agli operai. In Italia abbiamo pozzi senza fondo come Alitalia o situazioni tragiche come l’Ilva di Taranto.
    I modelli sono 3: le imprese che sono al 100% cooperative , le imprese statali (come dovrebbe diventare Autostrade) e le imprese che hanno una partecipazione statale del 51%. In Venezuela l’impresa dell’alluminio fu quella più avanzata, al 100% statale ma con un modello in cui il controllo è degli operai.
    segue

    1. viviana v.

      Mi dispiace, bastiancontrario, ma non hai capito niente
      Il sistema marxista parte bene con la sua critica alla borghesia ma finisce per creare una piramide di potere dittatoriale che ha pochi a capo di tutto (una nomenclatura con in testa un dittatore come Putin)
      La democrazia diretta rovescia la piramide, esproprio i partiti e mette a capo del processo decisionale il popolo.

    2. bastyancontrario

      Sei tu che sei una vittima della subdola propaganda capitalista.

    3. bastyancontrario

      In quanto a Putin, è stato eletto con il 75% dei voti.

    4. Alessandro Cagliostro

      Bastyancontrario
      Chi non conosce la storia e l’attualità russa parla a vanvera, definire putin un dittatore è come affermare che in usa c’è democrazia, senza rendersi conto che in america sono solo i miliardari ad esercitare il potere. Vedere la storia dei presidenti.

    5. viviana v.

      …veramente io la propaganda liberista la combatto da quando sono nata
      Ho l’impressione che tu capisca fischi per fiaschi e parli solo con frasi fatte
      E che il marxismo sia fallito nei Paesi che hanno detto di adottarlo non lo dico io perché sono una ‘sporca capitalista’, lo dice la storia
      Tu dimmi solo un Paese comunista dove il comunismo abbia migliorato la vita del popolo!
      e non mi far ridere citando Cuba che è l’unico Paese comunista rimasto che comincia a stare un po’ meglio solo da quando il fratello di Fidel Castro ha chiuso gli occhi davanti a forme di mercato abusivo
      Cerca di vedere il servizio su Cuba de ‘I viaggi di Peter Reeve’
      è un reportage eccellente che spiega molte cose

    6. Alessandro Cagliostro

      Ma putin non è il partito comunista russo,
      Affermare che il comunismo ha fallito in tutto il mondo è una verita sacrosanta,
      Ma sono due cose diverse.

    7. bastyancontrario

      In Cina, 1 miliardo e quattrocento milioni, da schiavi di mandarini, a loro volta servi dei paesi occidentali sono diventati la più grande potenza economica del pianeta.
      La Russia, nonostante Noi gli abbiamo massacrato un’intera generazione di giovani ( 24 milioni, ne abbiamo ammazzati), hanno un tenore di vita ed una sicurezza, che noi, ci sogniamo.

    8. gruz fruz

      il Venezuela è un disastro assoluto : moneta diventata carta straccia per l’ inflazione, produzione crollata

    9. gruz fruz

      il Venezuela è un disastro assoluto : moneta diventata carta straccia per l’ inflazione, produzione crollata (oramai, importano perfino il petrolio) bande di criminali al potere in gran parte delle città, violenza onnipresente. Il paese in pratica vive con le rimesse (in dollari) degli emigrati

    10. Alessandro Cagliostro

      Gruz fruz
      Il venezuela è una ciofega, ma non è che i suoi vicini, quelli che beneficiano della benedizione dello zio sam se la passino meglio, anzi.

    11. gruz fruz

      Cagliostro : certo, pochi Paesi in America Latina se la passano veramente bene
      ma fatto sta che milioni di Venezuelani sono dovuti emigrare negli ultimi anni, principalmente in Colombia, Perù, Cile, Ecuador, Argentina. Masse di”caminantes” si fanno anche un migliaio di chilometri a piedi fino a Bogotà; lontani i tempi dell’ immigrazione in massa in Venezuela (fra cui, tantissimi Italiani)

    12. Alessandro Cagliostro

      Gruz fruz
      Il sud america tutta è un grogiolo di poverta corruzione ed emigrazione, e chi debbono ringraziare se non lo zio sam che le ha destabilizzate sfrutrate e corrotte?
      Per gli italiani, emigrare in america latina è una scelta molto personale,

    13. gruz fruz

      dare la colpa di tutto agli Stati Uniti è un’ attività diffusa e popolare, ma poco realistica
      i Paesi dell’ America Latina sono largamente responsabili del loro destino

    14. viviana v.

      Ma sì, te la raccomando la democrazia di Putin !!!!!
      Se ti metti contro, ti convincono col plutonio!!

  23. viviana v.

    Oltre a una politica partecipata potremmo avere una gestione partecipata delle imprese: LA COGESTIONE
    Viviana Vivarelli

    Sarebbe anch’essa un passo fondamentale nella storia della civiltà.
    È stata applicata in Germania e prevede la partecipazione dei lavoratori alle scelte dell’impresa.
    La cogestione è esattamente all’opposto del sistema illegittimo, illegale e predatorio del neoliberismo (vd. il sistema Marchionne, che ha stralciato i lavoratori come fossero pezzi di bestiame, lodato per questo a Renzi che lo elogiò come ‘modello perfetto’).
    La cogestione vede la partecipazione attiva dei lavoratori ai processi decisionali delle aziende e ovviamente vede anche una partecipazione ai risultati economici e alla redistribuzione degli utili.
    Con la democrazia portata in azienda finirebbero tragedie come il fallimento di Parmalat o la chiusura per delocalizzione di Omsa per avidità eccessiva di ricavi.
    USA e Germania sono ai due estremi.
    In USA i lavoratori non hanno alcuna rappresentanza negli organi decisionali e la gestione è affidata a manager che cercano solo di massimizzare i profitti per gli azionisti soci. Invece in Germania, i lavoratori e le rappresentanze sindacali hanno un potere significativo nella gestione dell’azienda.
    Ricordiamo che l’Argentina è fallita perché i suoi governi (su consiglio di Padoan) hanno seguito le direttive dei grandi organismi neoliberisti internazionali: il Fondo Monetario, la Banca Mondiale, l’Organizzazione del Commercio… che sono gli strumenti del grande capitalismo internazionale ma in particolar modo statunitense e ricordiamo che l’Italia di Berlusconi e poi di Monti o Renzi, come l’Italia della Lega neoliberista è orientata sulla stessa falsariga.: privatizzazioni, taglio dello stato sociale, annientamento delle forze sindacali, mano libera ai confindustriali anche se agiscono illegalmente, distruzione dello statuto del lavoro ecc.
    segue

    1. viviana v.

      3
      Chavez elencò in tv 1.100 imprese chiuse e fece appello alla popolazione affinché le occupassero, dando la preferenza alle cooperative negli acquisti di beni e servizi. Ci sono poi i crediti a condizioni agevolate. Lo Stato investì soldi nelle nuove imprese, sotto forma di crediti che la cooperativa, dopo un anno di esenzione, paga con interessi dall’1 al 4 % annuale, quando l’inflazione in Venezuela arriva al 15%. E mentre si paga questo credito, lo Stato trasferisce azioni alla cooperativa.
      Ma in Italia gente come Tremonti, Berlusconi, Padoan, Renzi.. ci ha fatto credere che esistessero solo due vie: o la distruzione di ogni diritto del lavoratore con eliminaione dello stato sociale o la morte per fame.
      Dire che la macchina tedesca lavora a pieno ritmo tenendo compressi i salari è privo di senso quando il salario di un operaio tedesco, con lo stesso euro, è doppio di uno italiano. Se la Germania è la prima potenza industriale d’Europa, questo non accade in virtù di una Confindustria allattata e viziata da 60 anni a suon di contributi statali e mancanza di controlli fiscali e finanziari. E nemmeno grazie a delocalizzazioni spietate. O con l’azzeramento dei diritti dei lavoratori. E non porta con sé una crescita di prezzi e costi grazie alle bollette sempre in aumento, ai trasporti passati tutti su gomma, alle tasse esose e crescenti, agli iter burocratici sempre più farraginosi, ai processi giudiziali dall’esito incerto, alla mancanza di infrastrutture.
      La 1° causa del successo tedesco è il rispetto delle regole, a partire dagli industriali tedeschi.
      In Italia non esiste nemmeno una politica industriale. L’industria è morta perché gente come Tremonti e Berlusconi ha deciso di farla morire. Tutta la politica industriale della Lega è consistita nel pagare le multe per le quote latte ai trasgressori, o votare per lo scudo fiscale ai mafiosi.
      segue

    2. viviana v.

      4
      Per il resto anche la Lega è orientata alle privatizzazioni (vedi le chiusure degli ospedali lombardi e veneti o Giorgetti che vorrebbe eliminare anche il medico di base e impoverire la sanità di territorio.

    3. viviana v.

      Mi scuso per il non ordine numerico
      ma il sistema informatico di questo blog è veramente orrendo

    4. bastyancontrario

      Karl Marx ” Il Capitale”.

  24. k7

    2 SiCl4 + 4 NH3 → Si3N4 + 12 HCl.
    Ricordate quella storia che il silicio no si scinde in acido cloridrico, quella di sopra è la dimostrazione che è una palese cazzata.

  25. giovanni2

    SÌ – 29 196 voti (59,9 %)

    NO – 19 514 voti (40,1 %)

    C’è un 40% che probabilmente non voterà più 5S soprattutto se lo troverà nella stessa lista con i ladri dei partiti .
    ——————————————————————-

    mariaabate, ma come sei messa.

    secondo il tuo ragionamento se non si facevano le alleanze ci sarebbe stato il 60% che non avrebbe votato piu’. e in questo caso avrebbero anche avuto ragione, perche’ il 60% e’ la maggioranza quindi sarebbe stato un sopruso non provare a farle. la minoranza si adegui. punto.

    1. Mokj

      La democrazia è questa.. ma sai Giovanni, il problema è sempre che in corso d’opera in qualsiasi campo, non specificatamente in politica in generale, sul percorso si trovano difficoltà ed allora si modifica il tiro, ci si assesta e si trova l’assetto giusto, nella vita normalmente si accetta tutto ciò, nello specifico (politica), specialmente riguardo al movimento, gli integralisti non accettano cambi di rotta, assestamenti e accomodamenti perché vedono in questo un indebolimento, un cambiamento troppo grande, non importa quali e quanti traguardi raggiunti, vedono il come si sono raggiunti e se il fine a volte giustifica il mezzo per loro no, assolutamente!! E sai perché? Perché è così facile in politica da un cambio di rotta minimo ad un’inversione totale, ci si adatta alla comodità, si trovano corsie preferenziali!! È per questo che i duri e puri sono incazzati, aborrono tutto quello che è facile da raggiungere perché sicuramente è un trovare porte aperte, con l’inganno!! Ed io li capisco ma capisco anche che governare non è per niente facile e perciò non critico, lo farei solamente se fossi al governo.. ci sono pentastellati di spessore, penso a Perilli, Di Nicola e molti altri che hanno la schiena dritta, Di Maio un po’ si è piegato, non che abbia fatto errori in malafede ma abbia accettato a fin di bene troppi compromessi, confido ritrovi la via più dritta, è giovane e capirà che bisogna guardare avanti e mai voltarsi, si diventa delle statue di sale altrimenti!!

    2. Alessandro Cagliostro

      Giovanni2
      La domanda che hai rivolto a mariaabate dovresti rivolgerla a te stesso,
      Se il mv5 * perde un ulteriore 40% sai dirmi cosa rimane?
      Nel comune di cascina il 7,4% in alcuni il 10% in molti il 4%
      Il mv5 * ha raccolto i voti in maggioranza da persone che non avevano piu alcuna fiducia nei partiti definiti tutti uguali e tutti interessati al loro benessere personale, adesso se il mv5 * si uniforma a questa gentaglia perderà tutti i suoi sostenitori ad eccezione degli infiltrati,
      Se però tu sei contento buon per te.

    3. Alessandro Cagliostro

      Giovanni2
      Muto ci stai tu, piddino
      Col caxxo che io voto x una lista congiunta con i pidioti, ecol caxxo che io sostengo un mv che fa liste comuni con i pdioti, anzi, lo combatto e mai lo votererei e mai consiglierei di votarlo.

    4. mariaabate

      quello che da molto fastidio è la mala fede di fare tutto un calderone , confusione dolosa tra contratto programmatico di governo post elezioni che la netta maggioranza della base aveva in qualche modo digerito ed alleanze pre elettorali con il PD , per non far capire che le urne hanno parlato chiaro alle comunali !! Hanno detto chiaramente che c’è un 40-50% di 5S che mai voterà una lista con insieme M5S ed un altro partito qualunque esso sia !! sono appena 6 i comuni vittoriosi dell’alleanza con il PD che ha preso una caterva di voti mentre il M5S è crollato , chi ha vinto ? La prova è Pomigliano paese di Di maio, i 5 stelle con l’alleanza PD alle comunali solo il 10%, mentre nello stesso giorno per le Regionali da soli e senza alleanza PD hanno ottenuto il 20% !! Come si fa a negare una tale evidenza ? IL 50% dei 5S a Pomigliano non ha votato per le comunali il Movimento insieme in lista con il PD !! Il che significa visto che il 14 agosto era il 40% contrario, che più passa il tempo dal 14 agosto più sono i 5S che si allontanano dal Movimento, in soli due mesi è andato via un’altro 10%. Di questo passo sarà il PD a non aver più bisogno di fare alleanze con il M5S , ed il Movimento irrilevante fuori dai giochi con i partiti che avranno vinto su entrambi i fronti :
      1) vinceranno a mani basse le prossime politiche andranno al governo e cancelleranno tutte le riforme dei 5S a partire dal RDC e spazzacorrotti
      2) si saranno liberati definitivamente del M5S che persa credibilità con le alleanze preelettorali e probabile terzo mandato sarà ridotto a partitino irrilevante ormai nel dimenticatoio degli italiani.
      Il Movimento forse è ancora in tempo a recuperare i voti del 50% di 5S che a Pomigliano non lo hanno votato perchè alleato con il PD , basta cancellare subito questa cosa scellerata delle alleanze pre elettorali con i partiti e garantire che mai la regola dei due mandati sarà cambiata.

    5. Alessandro Cagliostro

      Mariaabate
      Concordo totalmente con la analisi.

    6. Antonio D.M. CARRARA

      Per Giovanni 2,il quesito che abbiamo votato prevedeva alleanze si ma non esclusivamente come si vuol fare passare ora solo con il PD perché il punto è questo ,Di Maio vuol fare alleanze esclusivamente con il PD senza nessun programma come del resto ha fatto per questo governo ,e infatti niente di buono è stato fatto a parte la opera di Conte con i fondi europei per il covid

    7. Alessandro Cagliostro

      Antonio
      Concordo al 100%

  26. apophis quarto

    ot
    mi scuserete spero..
    “Napoli 16 ottobre,
    squilla il mio cellulare e rispondo”Dottò so Anna, non so se vi ricordate di me.voi avete visitato tanto tempo fa mio figlio in ospedale, un bambino che teneva la meningite v’arricurdat ?? vi devo chiedere una grazia, per favore venite a casa mia, che ho l’ultima mia figlia che non sta bene, vi mando l’indirizzo con un messaggio”. Annoto l’indirizzo, salgo in sella alla mia moto e mi reco in Vico Ferze al Lavinaio, nel ventre della città,piove oggi, il palazzo è un palazzo fatiscente, ed al terzo piano si trova la casa di Anna, salgo le scale perché è un edificio senza ascensore ed arrivo a casa sua,una dimora molto umile, ma pulita e profuma di dignità, Anna è madre di 4 figli, il marito non c’è più da un anno, “caduto da un impalcatura mentre faticava” mi racconta con le lacrime agli occhi, l’ultima figlia ha la febbre,”dottò nessuno ci viene a casa mia, con questo problema del covid,e io lo capisco; non ho la macchina per portarla in ospedale e vi chiedo aiuto, io facevo le pulizie, ma ora cu tutt sta situazione nun sto faticann”. Vedo la bimba per fortuna niente di grave, una faringo-tonsillite, passerà in pochi giorni!! Nel frattempo mi prepara un caffè bello caldo, fuori continua a piovere, ”Dotto’ io nun ve pozz pavà per il disturbo che vi ho arrecato, e voi lo so non mi avete chiesto niente, ma dovete farmi un altro piacere, sennò mi mortificate, ed io di mortificazioni ormai ci campo tutti i giorni, dovete accettare questo, perché è cu tutt o’ core che lo faccio”. Anna si sgancia la catenina che porta al collo e la mette nella mia mano, ”ve pozz regalà sul chest e na tazz e cafè….grazie duttò e che a maronn v’accumpagn”. Non riesco a proferire più altre parole, scendo le scale e mi reco a prendere la moto delle gocce rigano il mio viso e non è la pioggia”””

    c’è n’è di strada da fare ancora..
    segue link

    1. ANNA PONISIO

      Una storia commovente,meno male a lieto fine…..Auguri,signora Anna,di ogni bene!!!

    2. Mokj

      Scusarti di cosa? Di aver condiviso un episodio di grande solidarietà!! Se l’Italia avesse più persone così sicuramente sarebbe un paese in cui vivere sarebbe bellissimo!! Grazie Apophis!! Io mi sono commossa!! Buona fortuna sig Anna ed anche al medico.. a tutte le persone che hanno un cuore grande così!!

    3. Giovanni ,Russo

      Questi sono i casi in cui è doveroso un sussidio di disoccupazione ( erroneamente chiamato reddito di cittadinanza)

    4. apophis quarto

      @ mokj
      mah leggo ogni tanto navigatori scandalizzati perchè si va fuori tema…
      a volte è necessario.. ne guadagnerebbe anche il blog, secondo me
      comunque per tornare a… napoli…
      si è una bella storia, commovente come dice anche anna ponisio…
      io vorrei non leggerle mai queste storie, non perchè nessuno le dovrebbe pubblicare…
      ma perchè non ce ne dovrebbero essere e basta…:)

    5. Mokj

      Apophis, certo che non si vorrebbe mai leggere storie così o meglio non vorremmo ce ne fossero ma ce ne sono così tante invece ed anche peggiori!! Le ingiustizie sociali sono ignominie e non credo verranno mai eliminate! Ed allora visto che ci sono purtroppo, ben vengano gli uomini di buona volontà, non prettamente in senso religioso, in senso caritatevole e di sguardo verso gli ultimi.. alla fine il medico non ha fatto un obolo, ha aiutato una persona a trovare un lavoro mobilitando le coscienze.. grazie 🤗

    6. antonella genova

      I napoletani sono davvero molto particolari: un condensato di nobiltà e miseria, umanità profonda e affascinante, fatalismo (spesso autolesivo), ironia…. Chissà da cosa dipendono queste caratteristiche.

    7. apophis quarto

      @ mokj
      “”e non credo verranno mai eliminate!””
      io sono più ottimista di te…
      la direzione deve essere quella, eliminarle. punto
      e così sara:)
      un saluto…
      anche al blog..

    8. Giovanni ,Russo

      Antonella Genova

      “ Napoli […] è la più misteriosa città d’Europa, è la sola città del mondo antico che non sia perita come Ilio, come Ninive, come Babilonia. È la sola città del mondo che non è affondata nell’immane naufragio della civiltà antica. Napoli è una Pompei che non è stata mai sepolta. Non è una città: è un mondo. Il mondo antico, precristiano, rimasto intatto alla superficie del mondo moderno. […] Non potete capire Napoli, non capirete mai Napoli.“ —  Curzio Malaparte, La pelle, La pelle, La peste

  27. giuseppe abruzzese

    La democrazia diretta, quella on-line, paga ilmpegno del dialogo e della impossibilità di parlare tra le persone. L’esempio più evidente è qui su Rousseau dove ogni threat ospita (per modo di dire) chiacchiere a manetta su tutto e su tutti, di n sempre civili. Tuttavia è l’esempio migliore di come si possa e si debba sviluppare una società disposta ad ascoltare tutti i propri membri e a insegnare il dialogo e il.confronto.
    Unica domanda non fatta: se hanno avuto problemi di hacking e come li hanno risolto, perché un conto è discutere quante candeline vanno sulla torta, un altro è discutere di bilancio e referendum. Per il resto una bella intervista, utile per il MoVimento, se è capace di approfittarne.

  28. viviana v.

    DANILO TONINELLI.
    Caos Lega in Lombardia. Fontana, prima ascolta la scienza e chiede il coprifuoco, poi ascolta Salvini e lo blocca.
    Intanto i morti sono oltre 17.000.
    Fontana si svegli e agisca per proteggere i 10 milioni di lombardi che governa!

    (Viviana: Vista la sua inettitudine, io avrei chiesto il commissariamento della Lombardia da subito, vista la manifesta incapacità di Fontana, come avrei chiesto l’immediata cacciata di Gallera. E si sarebbero salvate tante vite umane)

    1. LIO

      LEGA CONTRO LEGA. Mani leghiste incompetenti sulla citta’.

    2. ANNA PONISIO

      La Lega è come una coperta che,a furia di venire tirata a destra e a manca per proteggere qualcuno,si sta rompendo come un miserabile straccio…..spero che presto una mano pietosa lo faccia finire nel solo posto in cui merita di stare:la spazzatura!!!!!

    3. bastyancontrario

      Ingenui!
      ma non la sapete la storia del poliziotto buono e del poliziotto cattivo?

    4. LIO

      B. Contrario. Sempre avanti due passi. Spero che la tua teoria sia errata. Sarebbe agghiacciante. Io qui però vedrei un bel tentativo di essere il maschio alfa… (parlo di S. ovvio)

    5. Mokj

      A prescindere dal motivo per cui fanno sto tira e molla, sono semplicemente ridicoli ma soprattutto incapaci!! E forse un po’furbetti, un bel fumogeno per distogliere gli occhi da altri problemi.. alla fine tutto ed il contrario di tutto come sempre.. quello che fa schifo è che il popolino è ancora succube di questa gentaglia e gli dà anche credito, con tutte le porcherie che sinora sono emerse nella sanità lombarda, si erano liberati di formigoni, poracci!!!

Fine dei commenti

Non ci sono altri commenti da caricare